日本の公文書類、新聞、雑誌、マンガ等は未だに縦書きを続けています
そこで、中国韓国にならって、
これらの文書をすべて横書きに変更してしまうことを検討するスレです

横書きがいかに縦書きより優れているかを考えましょう
また、漢数字と算用数字との関係も考えてみましょう

>>73
「漫画文法」なんていうヲタク用語しらないことを指摘されても
ぜんぜん悔しくないんだけど？　

そもそも悔しいとかいう問題でなく、一方的に変な言葉使ってるのが
キモ悪い、というのが全然伝わってない。それがもどかしいといえば
もどかしいかな。まったくヲタは周りの空気読めないから持て余すよｗ

日本漫画の欧米版などは、最近は反転させず右から読ませるようにしてあるのもあるらしい。
各媒体がそれぞれ影響力の強い文化圏の慣習に則るようになるのかな。

>>77
君の反応が悔しかったのかと思っただけで、こちらはそんな気はない。
>>76さん、当たり前だが悔しがって欲しくて言ってはいない。
知らないなら、それがあるという認識をするだけでいい。
その理解から議論が始まるというものだよ。

そして、>>77はオタク用語と勘違いしてるが、オタクとはなんだろうな。
例えば俺は古文は縦書きにしておくべきだと思うが、その専門的意見を専門家が言ったときも、
君はオタク用語を使うな、キモ悪い(君独特の表現だね)とでも言うのだろうか？

そうじゃないと言うなら、君は最初から漫画を差別している事になる。
どこか蔑んで見ているが故の発言だろ。


果たしてその態度はこのような議論の場で必要かな？
空気を読めない愚か者は君だと思うが？

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

漫画業界というのは恐ろしく保守的で、既成の価値観を根底から揺さぶるような作品は、公表させない。
漫画の中の台詞は、編集者によって、画一的な大昔の日本語に揃えられている。
漫画に出て来る女性キャラクタは、現代ではありえない、大正時代の女学生のような言葉を話す。
漫画の縦書きは、漫画業界の保守性と深いかかわりがある。

それは大手出版社から出ているマンガについての考察。
現在はネットを介してより規制のゆるいマンガが出ている。

>>77-76は読書量が圧倒的に少ないか、殆ど本を読まない人だね。
というか、語彙が少ない。

なんで漫画ヲタの書き込みは2人１セットなわけ？
そっちの方がよっぽどわかりやすい自演じゃんｗ

>>60
ジャンプでもマガジンでもサンデーでも、右綴じですが？

>>85　本物の馬鹿が登場か？
ジャンプやマガジンやサンデーは横書なのかよ（もっとも
最後に読んだの厨房時代なので今はどうだかしらんがｗ）。
もうちょっとマンガ以外の本も読めってｗ

>>86
あのね、ジャンプやマガジンやサンデーは右綴じなんですよ。
だから横書きには向かないんです。おわかり？

昔の横書きみたいに、右から左への横書きにすれば無問題。
アラブ圏への輸出もスムーズ……かもｗ

慣
れ
の
問
題
だ
と
思
う
け
ど
な

>>83

×　>>77-76
○　>>76-77

>>85
だから本物の馬鹿は扱いに困るんだよ。
アンカー辿って発端からよく読んでみろ馬鹿ｗ

>>90
ヲタクってやつはどうでもいいことに拘るからキモいよな。
そうやって直さなきゃ誰も打ち間違えたこと気がつかないのにｗ
おまえ普段から細かいタイプミスとかいちいち訂正してるだろ？
みりゃ意味が通じるんだからレスを無駄に消費すんなよｗ

>>92
アンカーの意味はそこのレスを見るためだろ？

間違ってたら意味がないと思うんだけど。

しかも、誰彼構わずオタクって言うのやめたら？

ま、構うと俺も荒らしになるから構いたくないけど、最初は俺だけにオタクって言ってたのに、
批判する人すべてに噛み付く態度がスルー出来ないな。


俺の自演だと思い込んでるようだけど、それは勘違いだからな。

自演だとは思っていないよ。93は真っ当だと思う。

ばーか。
漫画文法なんて言葉知ってる一般人がいるかよｗ

仮に知ってたとしても一般常人に向けて注釈なしに使うか普通の感覚でｗ

しかも横書にして左綴じにするためには書く側で左右逆に構成すれば
いいだけの話。文法（？）なんて小難しい問題ではなくて、単なる
書き手・読み手の慣れ（以下だと思うがｗ）のレベルだろう？

つーか獣偏相手に議論するのもう疲れた

自演でないと言ってるから相手は（双子級に息の合った）二人いるしなｗ

物凄い連投を見た。


一つにまとめて書けばいいのに。

ちんこ虫が湧いてるようです

じゃ、斜め書きを推奨しよう！

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_and_vertical_writing_in_East_Asian_scripts
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%81%A8%E6%A8%AA%E6%9B%B8%E3%81%8D

http://en.wikipedia.org/wiki/Boustrophedon
↑
この、行ごとに左右裏返して書く「牛耕法」（Ｂｏｕｓｔｒｏｐｈｅｄｏｎ）
というのは、かこいいな

さすがに、斜め書きというのはないみたいだが
下から上に書くという文字は、歴史上あったらしい

漫画文法って普通に「漫画の文法」の事でしょ？
内容に同意するかどうかは別にして日本人なら普通に意味がわかる。

蒸し返すな

それをいうなら「漫画の構成法」とかでいいだろ。
なにが「漫画の文法」だよ。片腹痛いわ。
「勝利の方程式」みたいに学門的な用語くっつけて
己の入れ込んでる分野に高級感付加したいだけなんとちゃうかｗ

もう縦書きを保守する合理的な理由なんて何も無いんじゃないか？

どんなに過小評価しても、現代日本の欧米圏からの文化的影響は小さくない。
理系離れが良くないって言うんなら、
数式に日々慣れるようにしたほうがいい。
欧文や数式を首かしげて読まなきゃならんのは不便だろう。
他のアジア諸国も、>>1を読むかぎりでは、横書き化が進んでるんだろ？

文学作品は縦書きの方がイイという声もよく聞くけど
横に書いたらつまらなくなる作品なんて、最初からつまらなかったのさ。
訳書なら、見開きの左側に原書、右に邦訳なんていう形で書籍化できるし、
ネット上のテキストと紙媒体のリンクも容易になるし。

縦書きサイトの文をコピペしようとしたら、頭文字しか移らないでやんの。
ムカつくぅ！

ワープロ専用機から、パソコンに切り替えた頃、
プレインストールされてたワープロソフトが横書きしか出来なくて
縦書きエディタの、ダウンロードや解凍を
２ちゃんで知り合った厨房に教わりながら、やった。

縦書き日本語ウザイ、消えろ！

文学だってネットとは関係なく、水村美苗の「私小説」とかみたいに
横書きの文学もあるしな。
アレは、英文が多く含まれてるから、っていう理由もあるけど
（同語反復を恐れずに言えば）日本語部分は日本語で書かれて
読者は、日本語部分を、何の不自由もなく、日本語で読んだのです。

横書きマンセー

たかが自分が嫌とか不便とか思うだけのことで、対象の変更や廃止を平気で
主張するような自己中の風潮は嘆かわしい。

縦書きに固執してる連中のほうこそ、昔からそうだったから
とか以外のちゃんとした理由あんのか？

英語のような分かち書きをしない前提で言えば、各行せいぜい20〜30文字程度の文字数に抑えないと、一度に認識しづらい。
とすると、人間の視界は横長だから、横書きで各行30文字書くよりも、縦書きで各行30文字書いたほうがらくに全体を見渡せることになる。

左利きの人間にとっては横書きはイヤなものなんでつ。
横書きだと字がすれてノートや手が汚くなるんです。
だから国語のノートだけ綺麗に出来上がるんです。

紙縦にして書いたら？

横書き最高！
もう、本の背表紙以外の縦書きは要らない！？

>>108
「漫画の構成法」でググった所、君のカキコミしかhitしませんでした。
いやはや、大した日本語感覚だこと。

頼む。「漫画文法」「漫画の構成法」なんて一般人どころか漫画ヲタでも
使わん。普通に「ネームの切り方」でいいじゃないか。誰の造語だ。やめてくれ。

残念ですが、キミが知らないだけで普通に使われます。
他にも音楽の文法とかプログラムの文法とか言いますしね。

「キミが」とかいうからヲタはキモいんだっての。
ヲタしか使わねーよ「漫画文法」なんて言葉はｗ

>>122のような状態を指して「逆ギレ」と言う。
この予用法は正しいですよね？

予用法→用法ね。
くだらない「揚げ足取り」されそうだな。

あ〜こいつ本当にキモいわｗ

引き続き無知厨の逆ギレショーをお楽しみ下さい

「漫画の文法」という表現は、確かに存在しないわけではありません。
しかしその言い方は、専門家が一般人や漫画を書き始めたばかりの初心者に
ネームの切り方を説明するときの導入（つかみ）としてか使われないのが
普通です。目的もなくただ多くの漫画を読んでいるだけの「漫画ヲタ」なら
ともかく、自分でいくつも漫画を書いた経験のある漫画ヲタならば、
同業者どうしで「漫画の文法」などという素人感炸裂する用語を使うことは
あり得ません。
お願いですから、以下の有名な記事を読んで「ネーム」の概念を理解して
ください。ここにいる漫画ヲタを装う素人の主張を信じないでください。
漫画のセリフが縦書きなのは、ネームの基本中の基本文法とも言える
「右から左への視線の移動」を保証するためです。セリフを横書きにしたら
全てが崩壊してしまいます。

ネギま！で読む「ネームの文法」
ttp://t3303.ifdef.jp/negima_log06.html

なるほど漫画の文法はダメでネームの文法ならよいのか。
さすが池沼の主張は支離滅裂ですな。

ここで最初に「漫画文法」という言葉を使われた方がネームの概念を
正確に理解しており、それをどうやって一般人に解説しようか苦慮された
ことは、手に取るように分かります。しかし、２ｃｈは所詮は文字掲示板。
ネームのような長い試行錯誤の歴史を経て高度に確立された概念を
言葉だけで一般人に分からせようとするのは無茶というものです。

そうこうしているうちに、貴方が専門用語の代わりに仮に使った「漫画文法」
という表現が、あたかも漫画関係者しか使われない内輪の業界用語のように
誤解され、揶揄の対象になってしまいました。真実は全く逆で、この言葉は
外部の素人向けにしか使われないにもかかわらずです。

貴方がなすべきことは、ここで「漫画文法」といった用語があるのかないのかを
喧嘩腰に論争することではありません。貴方が最初に言った通り、ネームの
視線の流れとセリフの流れを一致させるためには行を変えて右から左へと
進行する日本語の縦書きが必須であること、ネームと縦書きの関係は
不可分一体であり、英語式の左→右への横書きを採用したら日本の漫画は
全て裏焼きしなければならないことを、外部リンクの例図を示して
一般人に納得してもらうことです。
それでも縦書きの意味を理解できないような人間、苦し紛れの揶揄を
続けるような人間は、何か知性か人格に根本的な欠陥があるのでしょうから、
貴方が相手する価値はありません。バカを論駁することは大切ですが、
正しい戦略・手段で論駁してください。

君が、漫画文法と言う表現に対して並々ならぬトラウマがある事はわかった。
しかしその個人的感情は匿名掲示板において考慮されません。あしからず。

>漫画のセリフが縦書きなのは、ネームの基本中の基本文法とも言える
>[右から左への視線の移動」を保証するためです。セリフを横書きにしたら
>全てが崩壊してしまいます。

だから最初に戻って、綴じ方逆にすりゃ全て解決、という…　
つーか、一般論として横書と縦書きの本では断わるまでもなく
綴じ方逆なんですけどｗ

そりゃその場合絵の動かし方やコマの展開も左右対称にしなきゃ
ならんけど、そんなのマンガにとって本質的な問題じゃないよね？

おっしゃる通りですが、日本の漫画業界の特徴として、まず週刊誌なり
月刊誌に連載されたものを後でまとめて単行本にする、という慣習が
根強く残っています。このへんの慣習は欧米とは相当異なります。

雑誌に連載している全ての漫画家がある日を境に一斉に「横書き、左綴じ」の
欧米式スタイルで漫画を描けるようになれば混乱は少ないでしょうが、
一つや二つの作品だけが突然逆向きに書かれる、ということはおそらく
許容されないでしょう。

初めから単行本のみでの出版を企画している漫画であれば、おっしゃる通り、
横書き・左綴じを選択することに何の問題もありません。

sage

マンガの台詞も全部横書きにしろ。

�@せっかく、世界に冠たる日本マンガなのに、縦書き日本語のせいで、
反転させるか、外人に慣れさせるか、という問題が出てきて、
産業として成り立ちにくい。
�A教科書も、国語以外は横書きで、
縦書きに違和感を感じる現代日本人などいない。


縦書き保守派は、伝統というが、「どじょう」を「どぜう」、
「チョウチョウ」を「てふてふ」と書く伝統は捨てたじゃないか。

×どぜう
○どぢゃう

どぢやう。

多いね。「料理のさしすせそ」考えた奴ボケだから、「せ」は「せうゆ」
で「醤油」とか。そしてそれを蘊蓄っぽく語る家庭科教師。教科と共に
死滅しろ。

まあ日本語の文字はかな文字も漢字も、続け書きをする場合以外、
横書きに変更しても、読むにも書くにも問題は全く無いという
かなり珍しい文字システムだからね。行書草書やかな連綿が
書道や格式の高い手紙以外廃れた現状では特に問題もあるまい。


まあ、縦書きを前提に作られた文字構造を持つハングル文字を
しかもほぼそれ専用で用いる朝鮮が、縦書きを全廃して全部横書きにしているのは
ＤＱＮ以外の何物でもないと思うがね。他人の国の話などどうでもいいな。

>>137
「せうゆ」「どぜう」を「誤り」とするのは「契沖復古理論かなづかい」。
事実上の全面普及は大正になって近代初等教育世代が社会の主導権を握ってから。
それ以前の通用かなづかいは発音変化に応じてまちまちだったわけで
「どぜう」も「せうゆ」も誤りとはされていなかった。
このルーズなかなづかいこそかな文字千年の本来の伝統で、
契沖かなづかいの考え方のほうがむしろ歴史的には異端。

>>1
象徴文字なんだから、縦でも横でも書けばいい。要はどちらが象徴的かということだ。
英語は縦では書けないんだから（寝かせれば書けるけどそれでは横だ）、縦の直進性を
大いに重んじるべきだね。

だから、それは、古文としてだよ。
義務教育でいえば、20世紀後半の小学生は、毛筆習字習ってた。
古文や漢文も、独立した科目としてやるのは、高校からだけど
中学でもちょっとやる。

縦書き日本語も「近代文」とでも名づけて、傍流的に、または伝統作法的に
学校とかで教えるのは、OK
しかし、今みたいに、新聞とか一般書籍で縦書きを保守しろってのは、
日本人を、英語や数学苦手にするのに貢献してるとしか思えない。
老害の象徴、または愚民政策的だよ。

まぁ、今の勢いでネットが普及すれば、
紙媒体は、ネットの補助的なポジションになってくけどね

既になってるかもな

日本人は現実に縦書きも横書きも使えるのに
なんで英語数学苦手になるんだ？

>>141
たとえば英語は子音言語ゆえに周波数帯域が高音で、高速伝達が可能だ。日本語は母音言語ゆえ
低音なため伝達速度が遅い。しかし文字になると、その速度が一変する。象徴文字としての漢字が
あまりにも豊かで適切なImageを伝達するからだ。媒体言語として、Rome字は文法によって救われている。
日本語は文法ではあとあとだ。だから、横では180度向きが変わるほど顔を傾けないと速く読めない。
しかし縦では少し目を下げる、あるいは段差で一歩横にずらすだけでSV直結速読が可能となる。
文法を変えるのが適切、というか文章を機能的にすべきだが、すべては無理なので、日本語の場合縦書きが
伝達媒体としてよい。

チョン語はシナ語なくして満足に物事を表現できない劣等言語！

日本語もな！

>>144
なるほど。貴重なご意見ありがとうございます。

横書き最高！

鮮語はシナ語の要素なくして高尚な概念はもちろん、山、川、
兄、友達といった基礎的な事柄すら表せない！
固有語で満足な表現が出来ず、他言語の要素に頼るしかない鮮語は
自立した言語とはいえない。
鮮語はシナ隷属の糞言語！これは科学的真実！

>>1
日本は昔から縦書きで書く文化でした。
源氏物語も土佐日記も全て縦書きなのです。
明治以降日本は欧米に合わせて横書きをするようになりました。
つまり、日本語の文章を横書きするということは欧米の圧力に敗北したという
証になるのです。
日本は欧米の奴隷ですか？いえ、違います。
日本が欧米の文化に合わす必要はありません。
これからも新聞などは縦書きにすべきです。
縦書き文化を守りましょう。
黒柳徹子さんはクイズ番組でも全て縦書きですよ。

英語を縦書きにすればいいだろ

>>150
じゃあ明日から裃着て出勤しろよボケ

いや、どう考えたって、
横書きにしたら、英文や欧文や数式を文中に入れやすくなるし
いいこと尽くめだよ。
なぜそうしないのか？

日本語の文法が動詞最後だからだよ。横にして動詞がなかなか来ない。
大変だ。目が疲れる。頭が詰まる。アホになる！

それは縦書きだって同じじゃね？

横は水平180度、縦は水平せいぜい10度。下限は20cm。どう見ても日本語には縦書きが自然。

>>154
脳内バッファメモリが少ない外国の方ですか？

脳内キャッシュも財布のキャッシュも少ない方です

>>157>>158
自分たちの存在立脚（2chで書き込み）がなくなりそうだからって、必死になるなよ。
どこか日本語で横書きにした文章を広範に交付できるところ2ch以外であるか？

お宅のパソコンだと2chのインターネットは縦書きなんですか？

＞2ch
楽しいｶｲ？

>>153
その考えを進めていけば
「横書きにしよう」→「日本でしか通じないマイナー文字であるカナは廃止して
ラテン文字表記にしよう」→「日本語なんか捨てて英語を公用語にしよう」ってなる
大げさじゃないからね

大丈夫だよ。だって、２ｃｈの発言のほとんどが日本語だろ？

ローマ字表記は、長期的な展望としては、悪くない。

　Watashi ha shinbun wo yoma nai.
（私は新聞を読まない）

上記のように、一語一語話して書く。

>>164
そのとき、漢字は、六朝南北朝ごろの古い段階の中古音で綴るようにすると
日本語の漢音や呉音とも明確に対応がついてよいかもしれない。上古音にすると
さらに意味との関係がつかみやすい。英語のthought とかみたいな綴りが存在
することを考慮すれば、実際の発音との違いはそれほど気にならない。

＞六朝南北朝ごろの古い段階の中古音

ポカ〜ン

話して→離して

>>159

>>157-158
自分た

横書きにすれば、訳書も、見開き左ページに英語、右ページに日本語なんていうことが
できるようになるのに

別に今でもそういうのあるやん。

間をとって斜め書きでどーだ

斜めきネてか。
書はタ、も
、と面知
し白れ
いな
い

リリパットでは、紙の対角線方向に文字を綴る。紙の無駄だ。

1行目は左から右に書いて
てい書に左から右は目行2
ジグザグにしていけば読み
すやし読速。う思といすや
そう。

犂耕体、と名付けられているよ。ロンゴロンゴ。

ここで議論して横書きが勝ったとしても何も変わらないので、
横書きにしたい人は何か行動を起こしたら良いのでは？
その必要があれば変わるだろうし。