【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
　http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　三箇目
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文、漢文、漢字＠2ch掲示板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

東京セブンローズのやうな註釋なしで全正字正かなの新作はもっとあっても良いと思ふ。
(井上ひさしは一往歴史的假名遣を支持はしてゐるものの、通す氣は無ささうだが。)

井上ひさしは、いろいろ間違っとるけどな。
　小池和夫「『東京セブンローズ』の文字について」
　http://www.tsukiji-type.co.jp/02/kumihan/images/seven.pdf

>>894
いろいろ問題があることは知ってゐるが、"舊字・歴史的假名遣"で書かれた
近年の作品といふ意味で、存在意義は皆無ではなかったと思ふ。

……話の内容は好きぢゃないが。

>>894
これ面白いね。
だけど、かうあるべきだ、と自分が思つてゐることのはこの文章を讀んでも
變らない。
漢字に關しては、先づ、學校教育で習ふものだけが正しい漢字では無く、
もつと幅のあるものだといふ認識を廣めること。
そして印刷物に關してはもつと一貫性の取れた書體を使ふこと。
「邁進」のやうに點が二個と一個が原則だなんて滅茶苦茶なところが我慢ならない。
一個でも二個でも良いのだけれど、その印刷物の文章中では首尾一貫してゐて
欲しい。「艱難辛苦」なども氣持惡くて仕方ない。
印刷物には幅を認めないと言つてゐるのでは無い。印刷物間で幅が有るのは
構はない。だけれど、印刷物内では統一性が欲しい。

表記さへ舊式なら何でもよいのかね。>>892とか>>893とか、少しは選べよ。趣味惡いなあ。

>>897
人の趣味に口出しするなんて趣味惡いなー。

つまらん切り返しだねえ。センスの無さが偲ばれる。

>>899
よほど悔しかつたのだな。申し訣ない。もう止めるよ。
また他の方々、スレを荒してしまひ、濟みませんでした。

さやうなら。趣味がマシになったら、また來なさい。

>>897-901
莫迦ばっか。

でも、やはり西尾幹二だの井上ひさしだのが正字だったと喜んでゐるやうでは駄目でせうよ。

>>893さんは井上ひさしを一例で擧げてゐるだけだ。
井上ひさしが歴史的假名遣ひ志向なのを評價すること（>>895）と、
彼の著作自體の評價は別でせう。
小泉信三、�ｓc恆存、小林秀雄の讀者ですと言へば滿足なのかよ。

井上ひさし のは誤りが多いから、表記としても評價できないだらう。
志向だけで評價してやるのは甘いよな。
舊假名好きで小林秀雄とか小泉信三が愛讀書なんてのも、
連俳でいへば「つきすぎ」で、やはり趣味の選擇が惡いと思ふ。
福田恆存は假名遣論爭で功績ある人だが、だからとて、
信者みたいになって何でもかでも福田先生を振り回す保守主義連中は困りものだらう？

>>905
>>志向だけで評價してやるのは甘いよな。
うーん、確かに甘いことを言つた。
しかし、井上ひさしの努力の方向まで否定したくないな、俺は。

俺は佐藤春夫が好きだが、さう言へば「女々しい趣味だ」と返つて來るでせう。
趣味なんて御互い陳べ出したら、先手必敗なんだよ。

『退屈讀本』や、『慵齋雜記』など支那もの隨筆なんかはいいんぢゃないの。

>>906　御互い　→　御互ひ
私は井上ひさしなんぞに支援されても嬉しくないけどな。
ありがた迷惑な右翼の舊假名支持者と一緒で。

>>904
> 井上ひさし のは誤りが多いから、表記としても評價できないだらう。
> 志向だけで評價してやるのは甘いよな。
この邊り、自分とはまるで考へが違ふな。

>>896 の續きの話にもなるが、
正假名遣は規範としてあるべきもので、すべての人が正しく使へない
といけないといふものでは無いと思ふ。
間違ひがあらうとも、規範に近附かうといふ意志こそが重要だと思ふ。

思ふに、表記の間違ひに敏感過ぎる日本人の傾向が、國語破壞を
進めてしまつたのでは無からうかと。
間違ふくらゐなら、これまで間違ひとされてゐたものを正しいといふこと
にしてしまはうと。それなら間違はずに濟むだらうと。
實際にはそんなことは無いのに。

あるべき姿は、正統なものを規範として決め、
しかし社會は表記の幅を認め、五月蝿くは言はない、
かうでは無からうか。

>>909
井上ひさしが間違ったのは、むしろ狹い規範に過敏すぎたところで、
それゆゑ戰前の用字の實態にそぐはない代物になったのだ。
つまり、そもそも志向が見當外れだったのではないか。

一寸意味がわからないんだけど、
>>908さんは井上ひさしの政治的言動なり人格なりで一緒にしてほしくないつてこと？
俺は政治的言動と歴史的假名遣ひ志向とは分けて考へる。

誤れる正字正假名志向とは一緒にしてもらひたくないわな。

本來、多少の假名遣や用字の誤りくらゐは許容されて然るべきだと思ふが、
井上の場合は世界觀の演出ほどにしか考へてゐないきらひがあるからな。
正直あの作品に影響されて正字正かな派になった人がゐるとも思へない。

>>892 に西尾幹二のことを出したらいろいろ書かれてゐるけど、
別段、西尾幹二を譽めてはないのだけどな。
小學館なかなかやるなと譽めてゐるだけなのだが。

正字の引用程度なら、まともな學術出版社はやることで、珍しくもない。
たまたま『わしズム』なんか見て驚いてゐるところが、普段の讀書傾向が趣味惡さうに見える。
まあ文藝春秋の作字がチト怪しいのは『私の國語教室』文春文庫版で知れたが、
平凡社の平凡社ライブラリーでも白川靜『文字遊心』等でしっかり正字が植字されてゐる。

>>915
>まともな學術出版社はやることで、珍しくもない。
まともな學術出版社がやつても珍しくもないでせうね。
こちらが重要だと思つてゐる點か、まるで理解されてゐないことは分つた。
まあ、目指してゐるところが全然違ふやうなので、それも仕方なし。

>>892は
＞小學館あたりが正字正假名で古典復刻しないかね。
と書いてゐた。
古典の飜刻は學術出版の仕事だらう。一般書籍ではない。

>>897

>>892-893とか、

>>918
よく分らんが、目指すところが違ふことを再強調してゐるのかな?
うん、確かに違ふね。

>>909 に概ね同意。

>>917 からは、現代かなづかいを導入しても專門家が歴史的假名遣を
使ふことを妨げるものでは無く、歴史的假名遣は生きていくなどと
言つてゐた、現代かなづかい導入論者などと同じ臭ひがする。

執筆者自身が正字正假名主義ならばともかく、
一般書籍の新刊で、引用でもないのに正字正假名にしろと？
あり得ない。やっても、『東京セブンローズ』みたいなエセがいいとこ。
我々が日用に正字正假名を貫く以上、それは生きてゆく。それでいいではないか。

若合春侑『腦病院へまゐります。』みたいなのは、コスプレだしなあ。

本文ではないが『恋愛寫眞』は納得がいかない。

御好評に御應へして、google檢索第二段

うなずく の検索結果 約 769,000
うなづく の検索結果 約 213,000 負け

ひざまずく の検索結果 約 72,900
ひざまづく の検索結果 約 25,300 負け

つまずく の検索結果 約 515,000
つまづく の検索結果 約 770,000 勝ち!!!

かしずく の検索結果 約 18,400
かしづく の検索結果 約 846 大負け

もとずく の検索結果 約 74,500
もとづく の検索結果 約 1,810,000 これは勝ってあたり前

いろずく の検索結果 約 101,000
いろづく の検索結果 約 11,700 負けだが、
色ずく の検索結果 約 29,700
色付く の検索結果 約 167,000 漢字が一番多いので良しとしよう。

いくら現代假名を制定しても、日本人の自然な感覺を抑附ける
ことはできない、と言へるのでは無からうか。

「つまづく」の勝利は大い。

第二彈でした orz

「その通り」「言った通り」を「とうり」と書く本、多い。
それも「日本人の自然な感覺」なのか。

>>926とは少し違ふが、「道理」と「どおり(どほり)」を混同する輩も多いな。
「道理で」「豫定どほり」

「道理」をダウリとかかない
のはえせレキシテキかなづかひ

正假名遣を使ふことと字音假名遣はまた別問題。
俺は字音假名遣には必ずしもないと思ってゐる。

>>929
訂正
俺は字音假名遣には必ずしも「隨ふ必要は」ないと思ってゐる。

>>926
それは、オ列の長音は、原則「う」と書くと教へられてゐるからでは。
元々そのやうな原則は無いのに。

ただ、もちろん、正假名遣しか習つてゐなければ間違はない、といふ
ことでは無い。現代かなづかいにより更なる混亂が生まれたといふ話。

字音仮名遣いは世界一難しい表記法。悪名高い英単語の綴字より難しい。
あんなもの守れと言う奴は基地外。

>>932
守れと言ふけどね。
印刷物の振假名に使ふだけなのだから、守れるでせう。

漢字と大體の讀みをコンピュータに入力すれば自動で正確な
字音假名が振れるソフトを作ることは簡單。

讀める字は書けないといけないといふ思ひ込みが問題を複雜
にしてゐると思ふ。

>>932
対象スレ： ★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　四箇目
キーワード： やう
抽出レス数：93

このスレにも
まもってゐるひとはたくさんゐるみたいだよ
きみはたうぜん「様」は「やう」とかかず
「よう」とかくだらうけど

>>929
うへとドウヤウ

>>934
「樣(やう)」「相(さう)」などはほぼ日本語化したと看做して、
俺は假名で著すときも字音を尊重して「やう」「さう」としてゐる。
ほかの正假名派も似たやうな見解だと思ふ。

>>935
＞「樣(やう)」「相(さう)」などはほぼ日本語化したと看做して、
＞俺は假名で著すときも字音を尊重して「やう」「さう」としてゐる。
＞ほかの正假名派も似たやうな見解だと思ふ。

「日本語化」といふかきかたはともかく
そんなことはわかってきいてゐる

じおんはいらないといひながら
それらをつかふのは
あきらかにムジュンしてゐるだらうってはなし

それが「やう」「さう」をとくべつあつかひする
りいうにはならないでせう

漢語を漢字を以て表記せざるの愚を知るべし。

字音假名遣は平假名を用ゐてはゐるが、中身は發音記號の樣な
ものぢゃないだらうか。

俺は今のところ覺えようとは思はない･･

21 ：名無氏物語 ：2006/12/17(日) 21:13:21 ID:tk7AjUYF
古典文法は必要ない。紫式部は四段活用を知らなくても源氏物語を書いた。
古典文法をマスターすることが古典の勉強の目的ではない。
源氏や枕の草子を読むことが大切だ。


22 ：名無氏物語 ：2006/12/17(日) 21:16:10 ID:Ifco/RIy
>>21
まったくそのとおり。紫式部は文法の文例として源氏物語を書いたんじゃないんだ。
品詞分解やら活用形やら接続やらで内容を理解した気になられたらびっくりするだろうね。

舊字←なんて読むの？

>>940
君はここに来なくていいよ。

それにしれも、「旧」はかなり亂暴な略字だと思ふ。
音は同じだが、本來は「臼」の略字(異體?)なのに。

兒も児になっちゃってるし。

>>938　字音假名遣がＩＰＡみたいなものだといふのは龜井孝の説にあるな。

旧中山道
舊中山道

>>942
「旧」も傳統的に使はれてゐたとはいへ、
>>943
>兒も児になっちゃってるし。
なのに、「睨」は「臼」の儘だつたりするところが、出鱈目なのだよね。

國語改惡を推進した連中は、漢字を廢止しないのが惡いと言ひさうだが、
不可能なことを推進したのが何より惡い。

>>946
漢字簡略を辯護する訣ぢゃないが、當用漢字に含まれてゐるか否かが境目。
JISでいへば第二水準の字體は簡略化されずに收録されてゐるものが多い。
その爲、同一の部品を持ってゐる字でも、啗と焔、歯と齲、辺と辷などの樣に不統一になってゐる。
これら表外の字をを當用漢字の簡略化の法則に當填めて作字したものを、俗に朝日文字と呼ぶ。

常識

>>933　機械がないと書けないことが多いというのも、オシャレというべきか、ムダというべきか w

>>949
漢字もムダですね。
廢止しませう。

>>950　手でも書ける教育をしておかないと、マジな話、その流れになるぞ w

手書きの場合、別に正字體でなくても草書や略體でいいんだけどね（假名遣はさておき）。
正字は印刷用で、科擧の答案みたいな特別な文書でもなければ手寫體に關係無い。

>>952
> 手書きの場合、別に正字體でなくても草書や略體でいいんだけどね（假名遣はさておき）。
だから、それに近い形の印刷用活字を作ったのは、>>949 >>951 と整合している。

手書きと印刷體を一緒くたにしたのが間違ひ。>>953

そしてその間違ひが新な混亂を生む。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061211/256519/

書體の違ひを字形の違ひと認識するやう教育されてゐるので、
かういふ記事になつてしまふ。

＞手書きの場合、別に正字體でなくても草書や略體でいいんだけどね（假名遣はさておき）。

、といふことは字を使はうと思ったら手書き用の略字の書き方を覺へ、
かつ讀書用の舊字體の形を覺へ、と二重に覺へる必要があるわけだ。
また手書きでも舊字體を用ゐる場合もあるだらうから舊字體も書ける方が望ましい。
現在と比べれば學習の負担は増すだらうが、それはどう考へるんだ？
>>946の
＞「睨」は「臼」の儘だつたりするところが、出鱈目なのだよね。
にあるやうに表内・表外で字形が異なるといふ審美上の問題が実用上の學習の量の問題に優ることはないと思ふが。

>>956
>>933 にも書いたけど、讀める字は正確に書けないといけないといふ
の思ひ込みが一番の問題。

例へば、書くのは楷書體だけ教へて、讀むのは楷書體と康煕字典體の
兩方を教へる。
書き取りテストは楷書體と康煕字典體の兩方を正解にする、で良い。

一見、負擔が大いやうに見えるが、實際に新しく覺えないといけない
のは、

讀むための正字分類表
http://daukan.hp.infoseek.co.jp/seiji/seijilist_r.htm

この程度。
このくらゐ一日、二日、勉強したら、大體の康煕體が讀めるやうに
なるでせう。

あけおめ。

すらすらと讀めるやうになりたひ。

なりたい。

>>958
グレゴリオ暦の元旦を祝ふとは
おまへはキリスト教徒か？

>>961
明治六年以降、法的に日本の暦法はグレゴリオ暦に基いてゐる。
太陽太陰暦の正月を祝ふのは個人の自由だが。

>>962
＞明治六年以降、法的に日本の暦法はグレゴリオ暦に基いてゐる。

昭和21年に内閣告示「現代かなづかい」が公布され、その後も
昭和61年には内閣告示第1号として現代仮名遣いが公布された
昭和21年以降ほぼすべての日本の書式は現代仮名遣いに基づいてゐる。

ナザレのイエスの割礼の日を
元旦元旦と言って祝ふのは自由だが
現代仮名遣いのやうに日本の歴史傳統にそぐふものではない
給料を2ヶ月払ひたくないために
定めた政府の悪法にしたがふ理由はないね

好きにしたらええやん

どうでもいいが
＞太陽太陰暦

明治初期は、西歐の最先端の技術を吸收する事が日本の目標だつた。
其の一環で現在の暦も輸入されたと理解してゐる。

>>961>>963
古いものが正しいと本當に信じてゐるのであれば、文語文でも擬古文でも候文でも古文でも
變體假名でも御自身が正しいと考へるものを實踐すれば宜しい。別に文句は無いよ。

日本は他國の文化を吸收するの能力に長けたりき。

元旦と元日の区別がついていない人

>>966
＞明治初期は、西歐の最先端の技術を吸收する事が日本の目標だつた。
よくわからない宗教の教祖の陰茎の包皮を切除した日を元日とすることが西歐の最先端の技術？？？
日本の傳統文化になんら關係のない日を何故いはふの？
君がキリスト教徒だから？

＞其の一環で現在の暦も輸入されたと理解してゐる。
今の歴の採用理由は給料を2ヶ月払ひたくないためだ。
事実に反して自説を持ち出されても困るのだが

我が國は「言霊の幸はふ國」らしいが
春まで一月もある冬まっただなかに初春や迎春と書きいはふことは
現代かな以上に「言霊」と「数霊」を阻害してゐる

＞古いものが正しいと本當に信じてゐるのであれば、文語文でも擬古文でも候文でも古文でも
＞變體假名でも御自身が正しいと考へるものを實踐すれば宜しい。別に文句は無いよ。

で、何故、君はナザレのイエスの割礼の日をいはふの？
キリスト教徒？

基督教徒基督教徒と五月蠅い。
別に漏れは基督教徒ではないが、假に基督教徒だったら何だって言ふんだ。
傳統文化とか言って、天保暦までの舊暦だって中國由來ぢゃないか。
暦法の基準が何だって良いぢゃないか。
態々ナザレのイエスの割礼の話を持ち出す君こそが基督教徒かね。


> よくわからない宗教の教祖の陰茎の包皮を切除した日を元日とすることが西歐の最先端の技術？？？
「よくわからない宗教」とは基督教に對する冒瀆だな。
西歐に合わせたほうが面倒な暦の換算が省けて都合が良いだらう。
その暦で正月がイエスの割礼の日なんだから、別に正月を祝ふのは問題だとは思はない。
天保暦使ってる時に元嘉暦の正月は祝はないだろう？

> 今の歴(原文儘)の採用理由は給料を2ヶ月払ひたくないためだ。
それも有力な説として認める。
だが、それがなかったとして現在でも舊暦を使ふ續けてゐるだらうか。
漏れにはさうは思へない。

>> 古いものが正しいと本當に信じてゐるのであれば、文語文でも擬古文でも候文でも古文でも
>> 變體假名でも御自身が正しいと考へるものを實踐すれば宜しい。別に文句は無いよ。
> で、何故、君はナザレのイエスの割礼の日をいはふの？
> キリスト教徒？
返答になってない。

誤) 合わせたほうが
正) 合はせたはうが

冷靜に考へたら、イエスの割禮は關係ないぢゃん。

>>970
>>> 古いものが正しいと本當に信じてゐるのであれば、文語文でも擬古文でも候文でも古文でも
>>> 變體假名でも御自身が正しいと考へるものを實踐すれば宜しい。別に文句は無いよ。
>> で、何故、君はナザレのイエスの割礼の日をいはふの？
>> キリスト教徒？
>返答になってない。

で、何故、君はナザレのイエスの陰茎の包皮を切除した（とされる）日を元日としていはふの？
キリスト教徒だからでせう？

＞西歐に合わせたほうが面倒な暦の換算が省けて都合が良いだらう。
現代かなのほうが読み方にあってるいし
常用漢字のほうが簡単だから都合がいいよね

>その暦で正月がイエスの割礼の日なんだから、別に正月を祝ふのは問題だとは思はない。
>天保暦使ってる時に元嘉暦の正月は祝はないだろう？
イエスの割礼の日は春正月（はるむつき）でも迎春でも新春でもないぢゃん
天保暦も元嘉暦も立春の付近が一月一日だけど

便利なものがイーならみんなが使っている現代かなジョーヨー漢字を使うべきでしょ
政府が決めたものでもそう

>>969
基督教に何か怨みでもあるのか。十字軍に痛め附けられて厭な思ひをしたとか。
まあいいけどさ、俺は基督教徒ぢやないが、聖書も外典も僞書も讀むし、
佛教の佛典や論語も讀む。神社へ詣でもするし、佛閣へお參りもする。
別に西歐の暦で正月を祝つたからと言つて、祝つた人全てが基督教徒であるとは限らない。
極論を勝手に展開するな。見つとも無い。

で、どうだ、舊正月に拘はるあんたは「舊字舊假名」に限定せず、文語文や候文や古文の文體で、
文章を書いてみたら。定家假名遣ならもつと味が出るんぢやないか。
上代特殊假名遣ならば最も古くてお誂へ向きでせうな。

>>970
元嘉暦かあ。舊暦にも色々とあるもんなんだね。サンクス。

>>974
で、何故、君はナザレのイエスの陰茎の包皮を切除した（とされる）日を元日としていはふの？

>>975
なら、なぜ君は支那の暦を基本にした暦を勧めるのかね。
支那に隷属したいのかね。

>>976
＞なら、なぜ君は支那の暦を基本にした暦を勧めるのかね。
＞支那に隷属したいのかね。
つまり、君は西欧に隷属してると自分で考えてるんだね

>>973
>>975
耶蘇が生まれる前からJanuary 1stはJanuary 1stですが何か？
(「その當時は英語はなかった」とかいふツッコミは御勘辯)

遂に961は(はじめから適當だった)舊字・舊假名表記を辭めましたとさ

元日は祭日だ。大東亞戰爭終結以前と同じだ。

>>978
はいはい

>>979
で、何故、君はナザレのイエスの陰茎の包皮を切除した（とされる）日を元日としていはふの？

スルーするな。ローマ暦の時代から變はってないぞ。
何を根拠に耶蘇の割禮の日だと言ってゐるのだ。

どれが誰だかわかんないよ

下らざることを話せる間にスレ盡きむとせり

新暦を採るのは利便性といふ點で合理的だが、
國内では正月が真冬になつて非合理だ。
2chは中國の惡口で満ちてゐるが、これは見習いませう。

>>985
自己レス。
「見習ふ」だ。間違へた。

正月が眞冬でも何ら困らないのだが

中共と支那の區別すら附かざる者有り。

まあ、ここでは中共も叩く必要ない罠

>>988
中國、中共、支那と使ひ分けます。
韓國とも朝鮮とも言ふのと同じことです。

新スレは？

>>976
そのとおりだ
シナにしたがふやうなまねはやめるべき
カンジをつかふやつはひこくみん

>>993
とほり