【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
　http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　三箇目
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文、漢文、漢字＠2ch掲示板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

面白いけど、同じであるべき文字に変な使い分けが出来ているのは
気になるな

人名や地名で正字を使ふか略字を使ふかといふのとは、また全然違ふしね。

何十年もすればもしかしたらすつかりわかれてしまつて
着物の着の字と著作権の著の字の使ひ分けみたやうなことになつてるかもな

澤と沢なら正字と略字だけど、曾と曽は本來、
康煕字典體と楷書體、つまり書體の違ひだよなー。

正字と略字を漢字コードに別の字として登録するのは
良いと思ふけど、書體の違ひで登録することは、混亂の
元だよな。

まあ、現行印刷物が混亂してゐるので、JIS規格だけが
問題では無いが。むしろ JIS規格は、原則常用漢字は
楷書體、それ意外は康煕字典體といふ、明確な基準が
できてきたからましかもしれない。

>>773
>http://www.sharedb.com/keyall.php?dbid=29215
これは、「正字體TrueTypeFont化小塚明朝ProR.ttf(＋解説).zip」とあるけど、
要は>>247-250の手順で改造したものだ。

>>799
> 「曾孫」は意外だつた。「曾孫」の方が多いかと思つてゐたのに。

見間違へてゐたみたい。「曾孫」の方が多いから直感通りだ。
しかも「未曾有」よりも壓倒的な差。

贊成 數學 贊成

畢竟

あげ

さげ

先日、都内の國立大學附属学校を見學した折、
舊字舊假名の自作フォント？でプリントを作成し、
漢文を講ずる先生がゐらした。
あのフォントは自作なのだらうか。

>>811
試してないけど、このやうな方法は有るよ。
Adobe-Japan1-6 と Unicode ― 異体字処理と文字コードの現実 安岡 孝一
http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/publications/JST2005-11.pdf

なほ、當方、文字鏡や超漢字は全く分りません。

>>812
有り難う。私の理解の範疇以上の難題です。
811の續きだが、その「舊字」は例へば「しんねう」が全て二點に變はつてゐる、
「文」にヒゲがあるなど、IME処理ではなくフォント自軆に手を加へた感じであつた。
自作だとしたら相當根氣が要る作業だつたと思ひます。
ワープロは一太郎をお使ひのやうでした。

>>813
さういへば、漢文を出すことが目的なら、臺灣のワープロソフトを
使ふといふ、單純な技が使へる。
平假名混りになると、どうしても日本人には奇異に見える平假名の
フォントになつてしまふと思ふが。

ワードだと臺灣の文字集合でも日本の文字集合でも自由に使へる
ものも有るのかもしらないが、知らない。

舊字體フォントなら日本語用でも市販や無償で何種類か既出でせうが。

フォントだけ入れ替ることと、異なる文字コード系を扱ふことを
混同するのは危険なり。

次のJIS改定ではどうなるのかねえ。<コード

>>624
そもそもJISX0213が大失敗だつたと思ふ。

JISX0213制定時の間違ひは、Microsoft非互換のSJISになつて
しまふやうな竝びにするといふ愚を犯したこと。
かなり普及してしまつてゐるのだから、その竝びに合すべきだつた。

ちなみに自分は Microsoft は大嫌ひで、Windows は極力使はない
のだが、それでもかう思ふ。

この邊、會議出席者に聞いたのだが、Microsoftの獨自擴張のSJISに
合すべきといふ意見もあつたが否決された。座長が IBM だつたから
かなー、と言つてゐた。

>>816
「異なる文字コード系」なんて話題に出てなかったぢゃない。
ＪＩＳ208の包攝規準内で康熙字典體を實裝したフォントにて表示させれば濟む話です。

>818
>814は内容から考へてUnicodeのフォントの話。
>815の内容ではJIS(シフトJIS)内のフォント置き替へも、
Unicode内のフォント置き替へも含んだ話。

「異なる文字コード系」なんて意識の端にも上らないからこそ
危険。

オマケにJIS208の包攝規準も疑はしい。

>>815で述べたのは、JIS(シフトJIS)内のフォント置き換へのことだけですが？
包攝規準が疑はしいとして、對案が無ければ愚癡に留まる。
既存の正字體フォントでは濟まないのは例へばどんな用字か、具體的にご示教ありたし。

回→囘、綿→緜、却→卻、携→攜、間→閒とかとか
所謂「本字」表記は、過剩矯正（hypercorrection 正し過ぎ）ではないかな。
或はこれも「拡張旧字体」（©府川充男？）といふやつでせうか。
まあ好みもあるにせよ、ね。

＞ 舊字體フォントなら日本語用でも市販や無償で何種類か既出でせうが。
↑ここから、
＞JIS(シフトJIS)内のフォント置き換へのことだけですが？
↑これが導けるのは書いた本人だけぢやろ。

日本語用の舊字體フォントで
JIS内のフォント置き換へでないものなんて、存在するのかね。

>813は
一太郎(=Unicode処理)で置き換へたのなら、大変な手間であつたことでせう
といふことなのでは？

WindowsXpが内部Unicodeなのだから、今賣られてゐるWin用を謳うフォントも
およそUnicodeなのではなからうか。

反論のための反論になるなら、もう止めにしてはいかがかな。

むしろ825が反論のための反論に過ぎないわな。
内部コードなんて持ち出すのはこじつけもいいところ。
Win用フォントならWin98でも使用できるのだし。
だいたい、>>815＝>>820本人が述べてるんだが。
で、もう一度訊く。
日本語用の舊字體フォントでJIS内のフォント置き換へでないものなんて、存在するのかね？

既存の正字體フォントでは濟まないのは例へばどんな用字か、具體的にご示教ありたし。

もう無理だ、この人を助けるのは。

JISコードに難癖つけたいだけの人なのでせう。たしかに救ひがたいですな。

>826
>日本語用の舊字體フォントでJIS内のフォント置き換へでないものなんて、存在するのかね？
本當に分からぬ奴だな。
UnicodeとJISコード間のコード置き代へを「OSが」行つてゐるから、
「Win98でもWin2kでも同じ文字として扱へる」のだよ。
JISコード内に定義されてゐる文字と似た形の文字を、
Unicode内に定義されてゐる文字の中から適当に充ててゐるだけ。

JIS内だけで完結するやうに例へるならば、
「第二、第三、第四水準JIS漢字の中から、第一水準JIS漢字の舊字體を選んで充てる」ことと、
「フォントに手を加へて第一水準JIS漢字の舊字體に変へる」のは
異なる、といふこと。

>827
JISコードの包攝規準が疑はしい、と述べただけで
JISコード自体にケチを付けた譯ではなかろう。

>>830
既存の日本語用舊字體フォントである癸羊明朝や文字鏡契冲明朝や漢字道樂が、
JIS内のフォント置き換へでないとでも？　
あれらが、どこでUnicodeとの置き換へをしてゐるといふのかね？

基準に疑はしい點があるなら具體的に例擧し、願はくは對案を示されたし。　

だ、か、ら、
フォントの置き換へで實現させる場合と、
文字コードの充て代へで實現させる場合があるのだから、
「舊字體を表示する」ことを、むやみにひと括りにするな、と言つてゐる。

思い出したから、今から言ふけれど、
"歩"の舊字體
醗酵の"醗"の舊字體
などは
「Unicodeでは表示可能」
「JIS内では充て代え不可能で、フォントを加工する必要がある」
文字のはず。

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/code00.htm
筆者は正字略字に拘泥してゐるようだが、
JIS制定に関する各リンクが便利さうなのでここをあげる。

だから？　なんか話を逸らしてないかい。
フォントの置き換へで正字表記させる例なら既出だが（>>831）、
それ以外に、さうでなく「文字コードの充て代へ」で表示させてゐる例があるのか。

>832で"歩" の舊字體が挙がつてゐる。
JIS内で例へると、"一"の舊字體として"壱"或は"壹"を用ゐるのは、
フォントを置き換へてゐるのではなく、文字コードを充て代へてゐる。

>>832はなんかヘン。
「JIS内のフォント置き換へ」を「JIS内では充て代え」云々と言ひ換へるのがまづ、をかしい。
「歩」については、831の諸フォントは一劃少ない舊字體の字形に置換してあるが、
これとてJIS X 208の包攝規準内である（規準の136）。
だいたい壹（壱）は大字であり舊字體ではないから、適例でない。>>834

体體でも竜龍でも帯帶でも可。

当用漢字制定の際に點畫が改められた文字を
片端からこの場所で確認する/させるつもりか？

フォントを置き換へているのか、異なる"区点コード"の字を充てているのか
瞬時にただしく判別するのは難しいので、
フォントを置き換へれば良い、とするのはよろしくない、といつてゐるだけ。

歩の舊字體を見たとき、フォントを置き換へて表示してゐるのか、
TRONコードか何かを使用して表示してゐるのか、
普通は判断できないでせう。

>瞬時にただしく判別するのは難しいので
たしかに、見た目だけではわからない。それはいい。
が、そこから以下は導き出されない。
>フォントを置き換へれば良い、とするのはよろしくない

現に、831が擧げたみたいなフォントの置き換へで濟んでゐるのだから。
もしそれで濟まないなら、例を具體的に擧げてくれと何度も言はれてゐるでせう？

頻りにコードコードと言うとる方、レスに新字や新かなが混じるね。
>>816・>>819・>>824・>>825・>>830・>>832・>>834・>>837・>>838
あまり自分で正字正假名表記をした經驗が無い人ではないかしらん。

「君が」置き換へで濟んでゐるから「君にとつて」問題ないだけ。

例へば君が他の人とファイルをやりとりするときに、
作成した君は君の望んだ通りの字形で表示されるけれど、
渡された相手が君と同じフォントを使用していゐなければ、異なる字形で表示されるでせう。
包攝規準内なのか、異なる字なのかも普通は判断できないでせう。

>>841
>渡された相手が君と同じフォントを使用していゐなければ、
さういふファイルの遣り取りでは、ふつうはフォントも同梱しますな。
さもなくばＰＤＦにフォント埋め込みにするものですし。

>包攝規準内なのか、異なる字なのかも普通は判断できないでせう。
「包攝規準内で置き換へ」と最初から言うとりますな。

で、具體的な、包攝規準内のフォント置き換へでは宜しくない用字例ってまだ？

>840
不適當な場合があるのは確かです。
意見がをかしくなるほど新字混用や假名遣ひの誤りはないと思つてをりますが、
誤り故に行き違ひが起きてゐると判じた場合は指摘いただきたく。

>842
相手が渡されたフォントを使用できる環境とは限らない。
渡したフォントを使用できる環境を準備せよと仰るか。

包攝規準内かどうか判断するのは渡された相手。
判断できるほどの相手としか、やりとりしないおつもりか。

帯(JIS&4293) と帶(JIS&5668)を新舊字体の違ひとしてゐる人間に
JIS&4293のフォント置き換へで對應するべしと説ひて廻るおつもりか。

>813が文のヒゲの話で包攝規準内でのフォント置き換へ。
>814が臺灣のワープロの話で文字コードに関して。

起點が違ふから、話もかみ合はない。
さうではないかね？

>>844は、なんか言ひわけが苦しくなって無茶な強辯してきたな。
TrueTypeFontが使用できない環境て、どんなんや。滅多あれへんわ。
渡す方が最初から包攝規準内でと言うとるのに、判斷の必要あるかいな。

>帯(JIS&4293) と帶(JIS&5668)を新舊字体の違ひとしてゐる人間に
>JIS&4293のフォント置き換へで對應するべしと説ひて廻るおつもりか。

ハア？　ナニ言うてはるのん？
「帶」は「帯」の包攝規準外やし、ＪＩＳ内に正字形「帶」が用意されとんなら、
そちらで表示させれば濟むはなしやんか。
現に、ここに書き込む時はさうしとるやろが。

邪惡なる關西辯を以て文章を綴るの愚を知れ

てやんでえ、内容に反論できねえんで、文體にケチをつけてきやがったな（江戸っ兒辯）。

予は初めて此スレに書込めり。
即ち内容に反駁も賛同もせず。

但，斯樣なる公衆の場にては標準語を用ゐるべしとぞ惟ふ。

このスレッドにては正字體を標準とすべきこと、ご承知のはずなるに。
賛同 →　贊同

>>850
失禮。面倒なれば變換を怠りき。

>怠りき
誤りにはあらざれど、「怠りぬ」もしくは「怠りたり」が適當ならむ。
無理に文語體を用ゐるとも益無し。正字正假名は表記の方針、文體はまた別事なり。

>>852
畏れながら，我助動詞「き」の用法に誤謬はなからむとぞ思ふ。

この文脈なら「怠りつ」だろう

つ・ぬ・たり――完了の助動詞ね。
回想・過去の助動詞を添へるなら「怠りにけり」とか。

「怠る」は他動詞だから「つ」。
石炭をばはや積み果てつ (舞姫)

「つ／ぬ」は動詞の自他の別でわける前に、
そもそもは意志的か自然的かの差でせう？　>>856
どのみち「怠ってしまった」の意だから完了の助動詞でないとそぐはない。>>853

古語文法談義はスレ違ひでしょ？やめれ。

>>858　でも、他に話題あるの？　精々、問ひ詰められた>>844の反論待ちか。

>>840

>>816　>>819　>>824-825　>>830　>>832　>>834　>>837-838

あげ

>>857　現代語の「怠る」はヲ格をとり、ガ格人物の責任が問われるから他動的・意志的といえる。源氏物語には「おこたりぬ」の例があるが、この「おこたる」は「病気が治る」の意味で現代語とは異なる。
擬古作文ひいては現代人が旧仮名を使うことの根本的無意味を感じる。

>>862
「ひいては」が論理の飛躍。文體と表記とは別。
僕らの書くのは口語文の舊假名だ。

>>862
851の文脈から推すに、ツイウッカリ怠ってシマッタだから、意志的とは言ひ難い。

単に経験過去を表現しただけでないでせうか＞き

擬古文において、あの文脈で單なる經驗過去を表現するのが自然かどうかが問題。
文法上は誤りではなくとも、なんかヘンよ。

>>866
たしかに。でも間違いではないね。

正字やら正假名は單に現代口語表記の問題だが、

書き掛けで投稿してしまった……

正字やら正假名は單に現代口語表記の問題だが、
現代人がわざわざ擬古文を書く意味がわからん。
外國語は文法を學んでまで話す價値はあるだらうが、
いまや文語を自在に使へる人間はゐないから擬古文に價値はない。

>>869
解らない人には解らないでしょうね。
解る人には解るんです。あなたが解らないだけで。

>>869
とりあへず、山本夏彦『完本 文語文』と齋藤希史『漢文脈の近代　清末=明治の文学圏』あたりで勉強したら？

夫れ，文語を自在に用ゐらるる人ぞ居るべき。

やんぬるかな
古人すでに去りぬ

こちらへどうぞ。

日本初？　擬古文スレッド
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/976890784/l50
文語体にて話しませう。
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1116244924/l50

つうかこのスレに舊假名遣ひで書き込んでるやつは手書きでもさうしてるんだらうな。
「パソコンないと變換できないし」とかいふなよ。

PCの助けを借りて何が惡いの？

もちろん手書でも正字正假名で書いたりしてゐる。
しかし、自信が無いときは、PCで變換させたりして調べるよ。
普通の辭書引くよりPCでの變換や辭書引きの方が早いから
昔に比べると樂だねといふ話に過ぎないのだが。

まさか昔の人は辭書を引かずに文章を書いてゐたとでも
思つてゐる訣でもあるまい。

携帯だと変換が大変なんですけど、どうすればいゝですか？

>>878
http://greengablez.net/wx310kdic/#SEIJI
最近は携帶用の辭書もあるやうだが

どうでもいいけど「つうか」ぢやなくて「つふか」ぢやないか？
元が「といふか」なんだし

>>879
かなづかひの誤りや、携帶機器ゆゑの制限もある模樣。
http://d.hatena.ne.jp/tad4/20060928

ここでいくら討論しても所詮それだけなんだよね
現実でどうにか国語国字問題に関する動きでももういちどあればおもしろいのに
ネットと日記だけぢゃつまらんよ

問題意識を持った作家が一般に向けて問題提起してくれれば良いんだが。
他力本願なやうだが、一介の名無しが喚いてどうこう出來る問題ではないからな。

日頃私（ら）が正しく書く限り、正字正假名は滅びない。それでいいではないか。

>>883　どうこう →　どうかう

最近私が始めたやうに、正字正假名を使ふ人は増えつつある、と思ふ。
ともかく使つてゐる人が大勢ゐるといふことがもつと廣く一般に知られる
やうになることを目指すのが第一かと。

>>883
保守派を自認してゐる作家などですら使はないのが、問題だと思ふ。
文章を見てゐたら、本當は使ひたいのだらうな、と思ふ文章も有るには有るが。

>>886
右翼左翼は關係ないと思ふ。
丸山才一は信念を通してゐる。

いまの世代に僅かに生き殘ったところで、次の世代まで生き存へられるだらうか。

今後何十年もしない内に戰前から假名遣を使ってゐた人間は完全にゐなくなってしまふし、
明治大正昭和の名作古典の出版も現代かなづかひに改竄されてゐる現状では嚴しいと思ふ。

守りに入った老人どもはもう役に立たないから、
若い世代の作家にこそ國語問題を知ってもらひたい。

>>888　精々子供をたくさん作って、教へなさい。

>>888
> 明治大正昭和の名作古典の出版も現代かなづかひに改竄されてゐる現状では嚴しいと思ふ。
元の儘出したら、案外ベストセラーになつたりしないかと思ふのだが。
欄外に、註釋と共に正字略字對應表載せるとかして。
總ルビでも良い。

總ルビでなくて、字形が略字と餘りに違ふものだけルビ振るといふので充分だね。

それで思い出したのだけれど、小林よしのりの季刊誌わしズム19で、
西尾幹二が戰前の本をいくとも引用してゐるのだけれど、その部分だけ完璧な
正字正假名だつた。

小學館なかなかやるなと思つた。小學館あたりが正字正假名で古典復刻しないかね。

またその引用の中には總ルビの本らしきものの引用もあり、昔はかうして
漢字を皆憶えてゐたのだな、といふことを再認識した。

東京セブンローズのやうな註釋なしで全正字正かなの新作はもっとあっても良いと思ふ。
(井上ひさしは一往歴史的假名遣を支持はしてゐるものの、通す氣は無ささうだが。)

井上ひさしは、いろいろ間違っとるけどな。
　小池和夫「『東京セブンローズ』の文字について」
　http://www.tsukiji-type.co.jp/02/kumihan/images/seven.pdf

>>894
いろいろ問題があることは知ってゐるが、"舊字・歴史的假名遣"で書かれた
近年の作品といふ意味で、存在意義は皆無ではなかったと思ふ。

……話の内容は好きぢゃないが。

>>894
これ面白いね。
だけど、かうあるべきだ、と自分が思つてゐることのはこの文章を讀んでも
變らない。
漢字に關しては、先づ、學校教育で習ふものだけが正しい漢字では無く、
もつと幅のあるものだといふ認識を廣めること。
そして印刷物に關してはもつと一貫性の取れた書體を使ふこと。
「邁進」のやうに點が二個と一個が原則だなんて滅茶苦茶なところが我慢ならない。
一個でも二個でも良いのだけれど、その印刷物の文章中では首尾一貫してゐて
欲しい。「艱難辛苦」なども氣持惡くて仕方ない。
印刷物には幅を認めないと言つてゐるのでは無い。印刷物間で幅が有るのは
構はない。だけれど、印刷物内では統一性が欲しい。

表記さへ舊式なら何でもよいのかね。>>892とか>>893とか、少しは選べよ。趣味惡いなあ。

>>897
人の趣味に口出しするなんて趣味惡いなー。

つまらん切り返しだねえ。センスの無さが偲ばれる。

>>899
よほど悔しかつたのだな。申し訣ない。もう止めるよ。
また他の方々、スレを荒してしまひ、濟みませんでした。