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★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 四箇目

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 04:25
【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
 http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(古文、漢文、漢字@2ch掲示板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 22:05:09
もしくは全部發音どほりにするとかね。
「こんにちわ」「おとおさん」
「わたしわ今日、切手お買いに郵便局え行きました」
つていふ感じで。

昔の假名遣ひを知つちやふと、
今の假名遣ひはやつぱり中途半端だ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 22:07:47
日本語の中で、特に「テニヲハ」には、漢字を使ふのはいかがか?
ヲを、「於」、ニを「自」、といつた具合である。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 23:26:53
とにかく「ゐ」だけは復活して欲しい。いるをゐると書くことで文章が
かなり読みやすくなる。


604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 23:30:21
>>603
「居る」で良ひぢやないか。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 23:39:10
しかし假に復活したとして、無理に國民全體に強制すると
多分誤用の嵐で意味がなくなるだらうな。
誤用のまま慣例として固定されたりしたら最惡だし、
やつぱり選擇できるつていふ形が良ささうだ。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 23:40:59
「良いぢやないか」だな

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 23:53:53
>>598
書類作成する時に「あれ? どっちだったかな?」一瞬迷ったりする。
「ずつ」と「づつ」とか。

608 :JISX0213未對應:2006/05/20(土) 00:55:51
私もですが、大抵の人は漢字の正確な字形なんて自分がPCで出力
できてゐる字でさへ正しく覺えてないでせう?
しかしそれでも正しい字形といふのは決つてゐるし、出力出來ます。

それと同じで、PCの助けを借りれば誰でも正しい假名遣ひが使へるといふ
環境が出來れば良いと思ひます。
英語のスペルチェッカみたいな物を使へば良い訣です。

印刷業界での字音假名のルビもはコンピュータが附ければ良い。

辭書やPCの力を借りずに假名遣ひを間違へずに出來る人は、少し自慢出來る。
調度、今でも辭書やPCの力を借りずに正しい漢字が書ける人が少し自慢出來る
やうに。

教育では、和語の假名遣ひは教へる、字音は讀めれば良い、といふくらゐで
教へれば良いと思ひます。



609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 00:59:31
>>602
「に」は昔から「尓」が定番
>>607
「宛」でいいぢゃなゐ乎

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 01:09:24
>>609
然、「に」爾是「爾」曰為将。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 01:10:44
>>609
「いいぢやないか」ぢやないの?
辭書くらゐ引かうよ。

612 :JISX0213未對應:2006/05/20(土) 01:52:41
>>602
臺灣人(母語は臺灣訛り北京語)の友達が言つてゐたのですが、彼は、
日本語の文章、北京語(繁體字)の文章、英語の文章の中では、
日本語の文章が一番早く讀めるのださうです。
大抵の場合、文を理解する上での鍵となる單語だけが漢字で書かれてゐ
とのことです。

英語の文章はアルファベットだけだし、北京語の文章は漢字ばかりだしで、
鍵となる單語がどれかすぐには分らないと言つてゐました。

その話を聞いてから、鍵となる單語かどうかで漢字の使ひ分けをしようと
してゐます。譬へ同じ單語で有つたとしても。

>>604
といふことで補助動詞のときは「ゐる」と書きたいですね。




613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 08:08:04
>>612
>本語の文章、北京語(繁體字)の文章、英語の文章の中では、
>日本語の文章が一番早く讀めるのださうです。

中国語の場合、分かち書きをしたり、
助詞や量詞なんかを細字や他よりやや小さい字に
したりすることによって、今よりも読めるスピードが
上げられる余地があるような気がする。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 09:35:20
>>612 元韓国人の呉善花もそんなことを書いてゐた。


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 09:38:04
>>612
更に、外來語は片假名で書かれます死ね。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 10:48:51
>>614
しかし韓國語の場合は、文法が日本語と似てるつていふし、
ハングルもあるんだから、漢字との混ぜ書きを復活させれば
日本語と同じくらゐ讀みやすくなるのでは?

>>615
語尾が…さりげなく煽つてますか?

617 :JISX0213未對應:2006/05/20(土) 12:46:45
>>613
さうですね。

似たやうな話で商法などの漢字カタカナ混り文が讀み難いのは、
馴れの問題も有るとは思ひますが、漢字とカタカナは直線ばかりで
めりはりが無いことも原因だと思ひます。
カタカナだけ少し小さな文字を使ふと隨分讀み易いと思ひます。
實際、戰前はさういふ文章も多かつたみたいですし。

>>616
それなりに讀み易いと思ひますよ。
漢字ハングル交り文を捨てたのは、日本と同じく愚民化政策といふ
側面も有るのだらうなと思ひます。

調度、兩方の例になつてゐるので、これ貼つておきますね。
(内容に關する議論はするつもり有りません)
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1579000/20060211113964217995866400.jpg




618 :JISX0213未對應:2006/05/20(土) 13:11:13
しまつた。丁度だつた。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 00:43:47
《李登輝実録》中嶋嶺雄訳 扶桑社
ttp://japanese.rti.org.tw/Content/GetSingleNews.aspx?ContentID=14566&BlockID=31
この本の中に李登輝本人か原著者が書いた手書き行動記録の写真が挿入されている。
表向き康熙字典体を使う台湾人も手書きの場合
時→时
という風に大陸簡体字と同じ字体を書いていることが判る。
台湾人の本音と建前の使分けに騙されるのは
日本の正字、旧字論者だ罠。

620 :JISX0213未對應:2006/05/22(月) 10:21:55
>>619
書く字も正字に統一しろといふ正字論者を私は誰一人知らないのですが。
誤解されてゐるのでは?

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 13:04:42
教科書体活字は手書き文字寄りの書体だと思うが
「天」の字をワープロ入力し拡大して観察すると
楷書体は「土」の様に下の横棒が長く、
教科書体は「士」の様に上の横棒が長い。
小学校の社会の教科書を見ると「天守閣」というのが出てくる。
その教科書体活字の「天」はやはり「士」の様に下の横棒が短い。
現行の学年別配当では一年生で「天」の字を習うようだ。
何も知らない小学生は教科書の字が正しいと思って
教科書の書体と同じようにノートに書くと思うのだが
教科書体活字が楷書体と異なるのはいかがなものか。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 23:01:54
字義の本質から外れなければ、どちらでもよいのでせう。
能書家の楷書筆跡を見ても人それぞれです。

どこが字義の本質なのかは、やはり一つ一つ学ぶ他はありません。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 09:20:32
康熙字典体は柳腰型。
「吉」の上部も伝統的楷書体は「土」でウェストが太いが
康熙字典体は「士」でウェストが細い。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 12:35:20

告 これで1字なのですが、この漢字は何と読みますか?

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:06:41




626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 12:06:08
>>624
Windows 様と Word 樣に依ると、

靠: kao4 コウ [たが]う [もた]れる

背中之意、だそうな。

627 :JISX0213入力未對應:2006/05/29(月) 18:27:01
JIS第3/4水準も含めた、正字と異體字との對應データが
どこかに有りませんか?

http://www.jca.apc.org/~earthian/aozora/0213.html
http://www.eonet.ne.jp/~kotobukispace/ddt/itaizy/variant1.html

この邊りのデータでは、どの字とどの字が異體字の關係にあるか
といふことは分るのですが、どの字が正字かといふことは分り
ません。

獨斷でも構はないので、これが正字でこれらがその異體字といふ
對應になつたデータは有りませんでせうか。

TEXT文章を正字に直したり、略字、俗字のコードポイントでも、
正字で表示してしまふ御遊びのフォントなど作らうかと思つてをります。

御存知の方をられましたら御教示下さい。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 20:57:57
>>627 なぜ漢和辭典を引いて調べないのですか。

629 :JISX0213入力未對應:2006/05/29(月) 22:04:00
>>628
既にデータ化してゐるものが有れば欲しいといふことです。
ある漢字についてだけ調べたいのなら漢和辭典を引きますが、
JISに含まれてゐる漢字全てのデータが欲しいので。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 01:01:42
他人の成果をイタダキですませようとはムシのいい料簡だ。
自力でやってごらん。その方が身になるよ。

631 :JISX0213入力未對應:2006/05/30(火) 09:30:59
>>630
もちろん見附らなければ自分で作りますよ。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 11:53:38
もう見つからないことは判明してから、質問してるんですよね。
是非、作って下さい。字典もいくつか引き比べて勘合しませう。

633 :JISX0213入力未對應:2006/05/30(火) 15:23:40
>>632
私がWEBで檢索したところ見附けられませんでした。

取敢へずどのくらゐ調べないといけないかだけ調べた。
http://www.jca.apc.org/~earthian/aozora/0213.html
の variant0213.txt から重複を除くと 984 組。

(1) JISX0208の中だけで閉ぢたものが 565組。
(2) JISX0213で増えたものの中だけで閉ぢたものが 57組。
(3) 兩方が含まれるものが 364組。

(計算が合はないので、自作の數を數へるスクリプトにバグがあるやうだが、
大體の數が分れば良いので氣にしない)

(1)は http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.js
邊りのデータを使へば良いので調べる必要なし。
(2)は、普段使はれる略字や俗字を正字にすることが目的なので、
調べる必要なし。

結局(3)だけ調べれば良いことになる。
ざっと見たところ、半分以上は調べるまでも無く分かりさうだ。

後は暇を見つけて調べることにします。ただいつになるかは分りません。

その他、正假名、字音假名での入力に矯正するSKK辭書を作つてゐまして、
その完成度を上げる方が私的には優先度が上なもので。
現在もそれを使つて入力してゐます。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 21:14:37
普段から正字を使用する者ならば、
だいたいどれが正字か、字書引かなくてもわかるものだけれどね。

635 :2022-INT:2006/06/15(木) 13:43:49
以下の漢字での讀みでは、歴史的假名遣(字音假名遣)では、
「じ」と「ぢ」のどちらで始まるか?

じ 「字」「持」
じゅう 「十」「重」
じょう 「情」「場」

、、、といふ問題を日本人に出せば正答率は 7、8割を超える
のでは無からうか。

さらに片方が「ぢ」でもう片方が「じ」といふ情報も與へれば、
正答率は9割を超えるのでは無からうか。

何故分るんだ?

過去にさういふ振假名を見たことがあるから?
實は微妙な發音の違ひが有り無意識にそれを認識してゐるのか?

假説でも良いので皆樣の御意見を御聞かせ下さい。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 22:21:55
そもそもそんな分かるか?

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/15(木) 23:45:05
そんなには分からないと思ふ

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 08:35:42
ノ 見事にわかりませぬ orz

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 00:58:18
急なんですが、古文、漢文の全集つて舊漢字や舊假遣ひの儘で殘つてゐたり
するんですかね。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 12:16:15
>>635
字じ
持ぢ
十じ
重ぢ
情ぢ
場じ
何となく勘で答えてみる

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 15:30:24
>>639
實家には、岩波に日本古典文學體系が有るが、今でも手に入るのかな?
アマゾンで探すと、
http://www.amazon.co.jp/gp/search/ref=nb_ss_gw/250-2193373-4484207?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%93%FA%96%7B%8C%C3%93T%95%B6%8Aw%91%E5%8Cn+&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go
新版らしきものが有つたが、中身はどうなのだらう。
しかしなにせ、左の岩波だからな。

正字正假名で出版されることを想定したはずの明治の文豪の文章を書換へるのは、
著作者人格權(同一性保持權)を侵害してゐると思ふのだが。

>>640
字じ
持ぢ
十じ
重ぢ
情じ
場ぢ
が正解かと。


642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 22:44:17
>同一性保持權

子供向けの本としてひらがなに書き換えた抜粋を出すのは侵害か?
内容が同じならば表記を変更しても侵害には当たらない。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 00:22:13
旧仮名でやる人でも「っ」などを小書きにしない人は結構多いやうに思はれるんですがなんででせう
個人的にはこれは小書きにするはうが読みやすいと思ふんですが、みなさんはどうですか
旧仮名を復活させるには小書きと字音仮名遣いの撤廃はやるべきだと思ふんですよ
まあ残念ながら復活なんて無理でせうけど……

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 09:11:38
>>643
小學校の教科書では小書き假名を使ふ事もあった
外來語に限っては小書き假名を用ゐる事がよくあった

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 22:54:49
それにしてもなんで外来語に限っては小書きを使ふ、とかいふやり方ができたんでせう?
特別な理由などはあるのでせうか

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 23:13:30
>>645
假名遣ひではなくて、音を表すからぢやない?

俺の記憶違ひかもしれないが、
sc恆存の小さい「つ」に批判的だつた文章があつたと思ふのだけど、題名は何だつけ?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 17:58:27
>>642
> 子供向けの本としてひらがなに書き換えた抜粋を出すのは侵害か?

許可が無ければ、嚴密には侵害だと思ふ。

> 内容が同じならば表記を変更しても侵害には当たらない。

斷定口調で書いてるけど、侵害には当らないと思ふ、といふことだよね。
自分は侵害には当ると思ふよ。
どちらが正しいかは判例でも無いと分らない。

>>643
小書きは認めても良いと思ふね。自分は使はないけど。
明治の文豪邊りが一番と思つてゐる人が多いといふことでは無いかな。

字音假名も復活すべきだと思ふよ。
別に書ける必要は無い。讀めれば良いので難しくはない。
印刷業界だつて、コンピュータが自動で振れば良い話だから、大した
手間では無い。

復活は可能だと思つてゐる。
「です、ます」調と「だ、である」調が混在して使はれてゐるやうに、
略字現代假名と正字正假名と混在する環境くらゐは出來るのでは?
文語調も混在し得る。

小書きもさうだけど、一纏りの文章の首尾が一貫してゐれば良いかと。

>>646
私の國語教室にはさういふ事が書いてあつたと思ふ。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 18:20:29
>>647
http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM#s2
ここの20条

そもそも著作権で保護されるのは著作の思想や表現といった観念的なものであり著作の媒体ではない。
例えば紙の書籍からネット上に文を引用するのは常識的に考えて
「紙に印刷するのを意図していたのにネットの活字にするのは著作者の意図の侵害である」とはなるまい。
文字は言語の媒体である。保護されるのは思想であってその媒体ではないため文字は保護されない。

そもそも文字まで当時と同じにすべきだという意見をとれば
古典はすべて同一性保持権の侵害であって作者への侮辱であろうか?


649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 19:20:00
確かに振り仮名などの印刷物で字音仮名遣が使はれるのはいいことだね。
とはいへ無数にある字音を各個人がちゃんと憶えるのは無駄だから、字音は書けないけど、といふのが許容される必要がある。
例えばコンピュータで歴史的仮名遣が使へるやうになったときに字音仮名遣でしか変換できないとなると、
これは歴史的仮名遣の普及には大きな障害になるだらう。
辞書が出されたり学校で漢字の試験がなされたりするときなどでも同様。まあここまでうまく普及するかはあやしいけど。

表記の変更についてはよく議論されてるけれど、書換えは許されるらしいといふ見かたがいつも大勢だと感じる。
書いた人が「歴史的仮名遣で作品を書くといふことそのものが国語問題に対する自分の思想の現れである」
とでも言ったなら表記は保護されるかもしれないけれど、一般に過去の作品の表記を改めるのは許されるのだらう。
個人的にはなによりも作品の風味が大幅に減ってしまふから、昔の作品を現代仮名遣に改める意味は全くないと思ってゐるけれど。
中学校で歴史的仮名遣の読み方は全国民が習ふわけだから、出版社は振り仮名をつけてでも歴史的仮名遣のまま出すべき。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 20:58:18
戰前の國語辭典でも新村出『言苑』(1938初版)とかは小書きを採用してゐる。
見出しに留まらず語義を述べた本文でも、拗音促音が小書きになってゐる。
但し序跋は小書きを用ゐてないが。
戰前に小書きが稀だったのは、活字が無いといふ印刷技術上の問題が大きいだらう。
手書きならあった。無聲映畫の字幕を見てゐても和文小書きがあった。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 21:41:29
>>649
私の辭書は、このやうな感じ。

かいたふ /解答/
かいとう /囘答《くゎいたふ》/解答《かいたふ》/怪盜《くゎいたう》/
くゎいたふ /囘答/

「かいとう」を變換すると「囘答《くゎいたふ》」などと出るので、
それを見て不必要なところを消すなり、全部消して新に入力するなりする。

そのうち公開するつもり。SKKユーザしか使へないけれども。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:08:48
>>651
それいいですね。
字音假名遣ひの勉強にも役立ちさう。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:18:35
本字の囘でなくとも回で可。>>651

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:47:00
>>652
はい、この御蔭で隨分覺えました。

>>653
私の辭書は正字正假名に特化してゐるので、「回」は出せません。
JISX0208の範圍内で可能な限り正字が出ます。

ただ、これだけでは不便なので、指定した範圍を略字現代假名遣ひ
に直すプログラム(Emacs Lisp)も作つてそれと併用してゐます。
書換へ語(「侵掠」「侵略」など)の變換などにもある程度對應させてゐます。

この文章を例に説明すると、普通に入力するとこのやうな感じになり、
「侵略」と「回」の部分だけ、範圍指定して略字に變換してゐます。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 23:24:26
>>649 教科書の源氏物語も、青表紙本の表記のとおりにしてくれるかな?
古典は歴史的仮名遣いで書かれていたという誤解が浸透している。中世以前の古典に、そのようなものは 1 行たりとも存在しない。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 07:10:38
>>655
假名遣が定まつてゐなかつたと云ふことを言ひたいのだらうか。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 07:17:28
>>656 仮名遣いの定まっていなかった時代の文献を、歴史的仮名遣いに書き換えることは問題ないのか?

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 09:06:03
文庫などで出版するなら原文が極端に読みづらい場合は妥協もいるかと。
さうでなければ改変せず注釈を入れればいいと思ふ。
鴎外や漱石、その他の著書を「現代かなづかい」に書き換へる愚を真似るべきではないと思ふけど。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 15:33:20
俺は原典の仮名遣ひを変更することは許されることだと思ってる
そのうへで、古典作品はみな「歴史的仮名遣ひ」といふ仮名遣ひに統一して出版するべきだ、と考へてゐる
紫式部や夏目漱石がどんな仮名遣ひで書いてゐたかなど関係なく、
「歴史的仮名遣ひ」に合はない「間違った仮名遣ひ」があれば直せばいいだらう

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 17:30:25
文学の場合は意図があつて間違つた言葉なり文字なりを
使ふことがあるから原文を尊重できるならしたはうがいいかと。
単なる間違ひももちろんあるわけだけど。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 19:47:06
>>659
> 紫式部や夏目漱石がどんな仮名遣ひで書いてゐたかなど関係なく、
> 「歴史的仮名遣ひ」に合はない「間違った仮名遣ひ」があれば直せばいいだらう
紫式部の時代に歴史的仮名遣いは存在しなかったのに、のちに出来た歴史的仮名遣いに合わない表記を「間違った」と呼ぶのは、遡及法的で絶対におかしい。
ちなみに、紫式部の自筆原稿は、これまた 1 行たりとも現存しない。念のため。

662 :641:2006/09/05(火) 22:13:41
>>657
ちなみに >>641 で問題にしたのは、
「正字正假名で出版されることを想定したはずの明治の文豪」
に限定した話ですので。

また論爭するつもりも有りません。御諒承下さい。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:35:12
>>654 だからね、正字でも囘でなくて回でいいんだってばさ。本字はやりすぎ(hypercorrection)。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:39:00
>>663
「舊字」といふ意味ではいいんぢゃない?

それはさうと
>>651
うp


665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 01:33:59
>>664
http://up.magic3.net/src/up0131.zip.html
DLKey: seizi

に置きました。

SKK の辭書と、それを作るのに使つたデータの一部が含まれてゐます。
SKK や Emacs Lisp の智識が無くても眺めて樂しめるやうに(?)
S-JIS の「.txt」形式も入れました。

不備が多々有ることは重々承知してゐますので、
今はまだ突込まないで下さい。

どこかで開發ブログでも作ります。

なほ「ぃ」とか「ぅ」とか出て來るのは「平成疑問かなづかひ」の
データを使つてゐる爲です。私は自分の勉強の爲、頑張つてこれで
入力してゐるのですが、一般的では有りませんので、
「い」「う」に置換へた版も作るつもりです。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 01:59:19
>>663
なるほど、さういふ意味でしたか。
正字と本字とが良く分つてゐませんでした。



667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 05:47:48
>>665
ありがたうございます。「ぃ」「ぅ」は自分で置き替へてしばらく使ってみます。
欲を言ふと、用途に合はせて使ひわけられるやう、
・やまとことば
・やまとことばの《〜》付きの項目
・字音語
・字音語の《〜》付きの項目
のやうに辭書が分かれてゐると便利だと思ひました。


668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 10:53:39
>>661
もちろん悪い意味で間違ってるだとか言ひたいわけぢゃないよ
歴史的仮名遣ひからみてそれに外れてゐるといふ意味で、括弧つきで「間違った」と表現しただけ
下手に当時の仮名遣ひを保存することもなく、また現代仮名遣ひに統一するでもなく、
歴史的仮名遣ひといふ書法に統一して出してほしいといふことを言ひたいわけです
例えば明治には漱石を含め意志推量の助動詞「よう」を「やう」と誤って書いた例がよくあって、
それを見て「かういふ間違ひにこそ味があるから残すべき」だとか言ふ人がしばしばあるのだけれど、
さういふのはちょっとおかしいだらうと、さういふことを言ひたいのです

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 11:00:48
>>667
これは簡單に出來ます。

私が作つてゐるのは辭書自體では無く、
漢字の文字列と讀みの組から正假名遣を推定するプログラムなので、
解析の過程で、訓なのか、字音なのか、重箱なのかを判定することは
自動で出來ます。

いつになるかは約束出來ませんが、分けた版も出すやうにします。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 13:11:11
>>668
> 下手に当時の仮名遣ひを保存することもなく
当時は「仮名遣い」という概念がなかった。底本のとおりの字で写すか、発音のとおりに書くかのどちらか。
現代語訳付きで広く読まれている小学館の古典全集本でも、適宜漢字は宛てるが、仮名表記については底本のままだ。歴史的仮名遣いに直したりはしていない。
それがあるべき態度であり、古典を歴史的仮名遣いで表記するのは、中等教育までの教科書だけになっている。甚だ非科学的だ。
歴史的仮名遣いは、1870 年代から 1946 年までの約 70 年間、規範的だったにすぎない。他の時代の書記言語はそれと関係がない。
古語辞典も、いま編まれるものは本来現代仮名遣いでよいはずだ。実際の文献には、過去の音韻を反映して、違った綴りで現れるということを、知識としてもっておればよい。
その点では、日本国語大辞典の態度が正しい。

> 例えば明治には漱石を含め意志推量の助動詞「よう」を「やう」と誤って書いた例がよくあって
当時は、守られないことが多かったとしても、歴史的仮名遣いが規範的だった。
だから、こうしたものは直してよいと思う。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 13:36:29
>>670
>古語辞典も、いま編まれるものは本来現代仮名遣いでよいはずだ。

現代假名遣は筋が惡すぎる。
「あう」と書いて「おー」と讀めなくしたので、關西では普通に使ふ「無うなる」が
漢字で書けなくなつたりとか、日本語の記述方法として問題が有り過ぎる。


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 16:18:07
>>671
>關西では普通に使ふ「無うなる」が

読みは「ノーナル」で合ってますか?

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 04:15:34
無くなる、のウ音便なのでそれでよかとです

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 05:33:04
もし古典も現代仮名遣いで書くとなれば、「無うて」のような言い方はいくらでも出て来るわけだ。
だから、「無」という漢字の訓に、「の」を追加しておけばよい。
だいたい、現代共通語でも「高うございます」などと言うのだから、「高」の訓に「たこ」がないのは、本来不備なのだ。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 06:33:16
個人的な意見を本来などと言い出す馬鹿はお前ですか。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 10:43:16
>>674
現代假名遣に不備は無い。(少くとも上の例では)
不備が有るのは漢字の讀みの方だ、といふ立場ですか。

はつきり言へば兩方とも筋が惡い。

訓讀みの數を減らさうと、國語教育で「終」を「お」に限定して、
「終わり」と書かせようとしたが、結局「終り」も認めることに
なつてしまつた。

この字「終」は何と讀む? と周りの人に聞いてみればよい。
「しゅう」「をはり」「をはる」と大抵の人は答へるだらう。
「を」などと答へる人は稀だ。

この字を「を」と讀むなどと認識してゐるわけでは無いのに、
さう認識させようといふ教育方法を考へた人達はどうかしてゐる。

この字は「しゅう」「をはり」「をはる」などと讀め、どう讀む
かは文の流れや送假名を參考にして決める、といふのが實際の認識
だと思ふのだが。



677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 12:28:28
>>676 「終」の場合、主な目的は訓の数を減らすことではなく、「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
「終る」は常に「おわる」と読み、「おえる」ではないということが了解されていれば、「終る」でも構わない。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 12:53:46
嘘くさい。終るをおえるなんて読む訳ない。
素直に語尾を送ればおわるが終る、おえるが終えるになるんだし。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 20:31:06
>>678 「終る」についてはそうかもしれないが、「植る」「漬る」「止る」についても同じことがいえるかな。「うえる」「つける」「とめる」なんて読むわけないと?
現代仮名遣いは日本語全体を眺めて、体系的に定められている。慣習への配慮も必要だが、過度に妥協すると魅力を失う。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 20:51:26
ちゃうんやって。
一段活用で-いる、-えるを送るんはこの部分が歴史的にみて語尾やって判断なんやって。


681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:36:18
>>680 それなら、「植わる」「漬かる」「止まる」の「わ」「か」「ま」は、「終わる」の「わ」と同様に、蛇足なんだね?

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 22:51:00
>>677
> 「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
さういふ意圖ももちろんあつたでせうが、それだけならまさに

> 「終る」は常に「おわる」と読み、「おえる」ではないということが了解されていれば、「終る」でも構わない。
でよい訣ですよ。
訓讀みを減らしたかつたのは明か。

>>679
>>680 と同じことですが、
「植ゑる」は下二段活用「植う」も存在しますから、
「植る(うゑる)」だと語尾變化だけ送るといふことにはなりません。
和歌とか俳句では今でも文語調の方が普通ですし。

植ゑない 植ゑます 植ゑる 植ゑるとき 植ゑれば 植ゑよ
植ゑず 植ゑたり 植う 植うるとき 植ゑれば 植ゑよ

>現代仮名遣いは日本語全体を眺めて、体系的に定められている。
筋惡いですけど。

>>681
蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
「動す」だつて認めます。
このあたりの單語でぐぐると、文語調の文章がたくさん出てきます。
「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。





683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 00:06:22
はっきり決めなくても文脈で分かるやうなら好きに送り仮名を削っていいと思ふ

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 00:29:41
>>682
> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
で、どう読むの?

> 「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。
たちまち矛盾しとるな w
「うわる」は「植わる」とするのか? 「うわる」は「植わる」で「おわる」は「終る」、「うえる」は「植る」で「おえる」は「終える」?
こんなもんダメ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 01:16:31
>>684

>> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
>で、どう読むの?

あのー、>>682 に書いた通り、>>681 に對するレスなんですけど。。。
> >>681
> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。

> > 「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。
> たちまち矛盾しとるな w
昔はさう使はれてゐたといふことを認識してゐるし、
それをそのまま使ふなどと誰も言つてゐないのですが。

>>682
>> 「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
>さういふ意圖ももちろんあつたでせうが、

とね。

> 「うわる」は「植わる」とするのか? 

しません。 >>682 に書きました。

> 「うわる」は「植わる」で「おわる」は「終る」、「うえる」は「植る」で「おえる」は「終える」?
> こんなもんダメ。

それは駄目でせう。>>682 をもう一度讀んで下さい。語尾變化を送ります。



686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 01:39:39
>>685 なるほど。徹底して国文法的活用語尾だけを送るわけだな。
「見る」や「寝る」は語幹がなくてすべて語尾だから、漢字で書くのは誤りだな。
「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
形容詞も同様か? 現代語の形容詞の活用は 1 種類だから、「美い」「恥い」となるべきだな。
「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。

上のような問題をすべて踏んまえて、現代仮名遣いは定められているんだよ。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 02:06:16
>>686
すべての規則を>>682で書きつくした訣では無いのですが、
何故さう曲解しようとするのでせうか。

> 「見る」や「寝る」は語幹がなくてすべて語尾だから、漢字で書くのは誤りだな。
誰がそんなことを言つてゐるのですか?
漢字で書いて良いでせうに。

> 「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
良い。

> 形容詞も同様か? 現代語の形容詞の活用は 1 種類だから、「美い」「恥い」となるべきだな。
>>682 をもう一度讀み返せばさうでないことが分ると思ひますよ。
文語表現の二段活用も考慮したやうに、シク活用も考慮して考へるのですよ。

>「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。
良い。

> 上のような問題をすべて踏んまえて、現代仮名遣いは定められているんだよ。
それは、私も内閣告示の「送り仮名の付け方」讀んでますから、知つてゐますが。
それを見た上で、筋が惡い、と言つてゐます。










688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 02:13:57
明きらか

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:13:14
>>687
> 漢字で書いて良いでせうに。
なぜ? 原則を破ると現代仮名遣いと変わらなくなるよ w

> > 「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
> >「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。
> 良い。
文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ。

> 文語表現の二段活用も考慮したやうに、シク活用も考慮して考へるのですよ。
古典語の四段活用と二段活用は、現代語では五段活用と一段活用になったが、活用の種類の違いは残っている。
古典語のク活用とシク活用の違いは現代語にはないから、別の問題だ。

> それを見た上で、筋が惡い、と言つてゐます。
送り仮名の付け方で原則論に拘ると、泥沼に嵌るだけ。勝負にならないね。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 13:53:05
>>689
燃料投下
>文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ

難しいと難しいがむつかしいとむずかしいを書き分けられないから「難つかしい」と書くとは言わない。
「炎」と書いて「ほむら」と「ほのお」が区別されないから「炎むら」「炎お」と書くとは言わない。
「聾」と書いて「つんぼ」と「ろう」が区別されないから「聾んぼ」と書くとは言わない。

上の例は名詞だが、同義語が同じ表記になるのは望ましくないという主張にそれほどの根拠はないと思われる。
そもそも捕らえると捕まる、危ういと危ない以外で同じ表記になるものはそんなにあるのか?


691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 20:46:37
上るだとあがるかのぼるかわからないから上がると書く。
かういふ場合は語幹を送ることも要ると思ふ。
しかし文脈でわかる場合は余分に送らなくていいと思ふ。
例へばあめあがりなら雨上りでいいだらう。
これを雨上がりと書くのは冗長だと思ふ。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:32:24
冗長でいいよ。
俺は冗長に送りがなつけるの好きだから。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 03:01:10
送り仮名ってのはいくら議論しても結論が出ない気がするけど
なんで結論がでないんだらう
結論なんて出なくてもいいと思ふけど

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 03:52:56
>>690
> 難しいと難しいがむつかしいとむずかしいを書き分けられないから「難つかしい」と書くとは言わない。
「むつかしい」をやや方言的と見なして、共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> 「炎」と書いて「ほむら」と「ほのお」が区別されないから「炎むら」「炎お」と書くとは言わない。
「ほむら」を古語と見なして、現代共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> 「聾」と書いて「つんぼ」と「ろう」が区別されないから「聾んぼ」と書くとは言わない。
「つんぼ」に対して不快な感情を抱く人が少なくないことを考慮して、共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> そもそも捕らえると捕まる、危ういと危ない以外で同じ表記になるものはそんなにあるのか?
「あらわした」を「表した」と書くことを認めたために、「ひょうした」との区別ができなくなった。悪しき妥協の産物。
「脅す」は「おどす」に固めておかないと、「おびやかす」「おどかす」との区別がつかない。
「脅かす」でもまだ不十分だ。これを「おどかす」に固定し、「おびやかす」は「脅やかす」と書くべきだろう。

>>693
> 送り仮名ってのはいくら議論しても結論が出ない気がするけど
> なんで結論がでないんだらう
元来、方便であって、理屈じゃないからだよ。
理屈じゃないものについては、できるだけバランスのとれた規範を作って、とにかく覚えろとたたき込むのが一番。考えてもダメ。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 05:47:54
>>689
> > 漢字で書いて良いでせうに。
> なぜ? 原則を破ると現代仮名遣いと変わらなくなるよ w
同じ物があつても良いでせうに。
すべて原則通りに從ふべしだなんて書いてませんが。

> 文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ。
假名遣でも送假名でもさうですが、書いた人の想定してゐた發音や讀みが
傳はらないといけないと考へてゐるところが「筋が惡い」のです。
どうしても傳へたければ、ルビを振るなり、それこそ多く送れば良い。

> 送り仮名の付け方で原則論に拘ると、泥沼に嵌るだけ。勝負にならないね。
拘つてませんけど。
現代假名遣の原則が「筋が惡い」と言つてゐるのですが。

>>694
書いた人の想定してゐた發音や讀みが傳はらないといけないと考へてゐるところが(ry





696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 17:21:01
>>694
方言や古語を無視したり個人の感情論や決めつけで片づけたりするのでは
バランスのとれた規範とは思はれないのですが。少くとも私には。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 09:55:14
字音假名は難し過ぎるので使はない方が良いといふ意見が、
このスレでも有るみたいだけれども、
字音假名も復活させるべきだと思ひますがね。

個人的には、字音假名を勉強して初めて、
「早急」を何故「さっきゅう」と讀むのかが分つたなど、
やはり利點も多いと思ふ。

別に書ける必要は無いし、
昔なら印刷業界の負擔になるといふ話も分るけれど、
今やこんな簡單にコンピュータで機械的に處理できるものを、
避ける理由は無い。

全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 17:18:57
>>697
上で字音はいらないといったけど、俺も印刷物に使用される限りは復活したはうがいいと思ってる
ただ改めてちゃんと憶えろといはれると相当負担になるといふだけで

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 21:11:54
>>697 「次の語の読み方を答へよ。(1) 早急 (2) ……」
どう書けば正解になるのかな?

> 全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。
コンピュータが処理できるようになったのは、15 年くらい前だろう。
45 年間不便を耐え忍べということだな w

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:06:50
>>699
> >>697 「次の語の読み方を答へよ。(1) 早急 (2) ……」
> どう書けば正解になるのかな?

「さうきふ」か「さつきふ」だけど、
そんなことを書かせる問題は必要ないと書いてゐるのだけれど。

讀みを訊く問題は選擇形式で良いでせう。

> > 全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。
> コンピュータが処理できるようになったのは、15 年くらい前だろう。
> 45 年間不便を耐え忍べということだな w

耐へ忍ぶとまで言ふほどのものとは思はないけど、
さらにその前は出來てゐたのだから、出來るでせう。

もちろん間違ひも多かつたといふことは分つてゐるよ。





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