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★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 四箇目

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 04:25
【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
 http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(古文、漢文、漢字@2ch掲示板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:35:37
>>399 
ひとが何を讀まうとも自由であるべきだらう? 
なんでそんな嫌な「試練」を勝手に課されねばならんのかね。
しかも自然淘汰ではなく人爲的制限ではないか。
後で何が價値を持つかはわからない、だからなるべく全部遺す。これが愼ましい態度といふものさ。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:46:47
>>401
> ひとが何を讀まうとも自由であるべきだらう?
いま読みたい人は勉強すれば読めるだろう。読ませたいものとは例えば何?
 
> なんでそんな嫌な「試練」を勝手に課されねばならんのかね。
高度な識字層が拡大すべきだという価値観を日本が選択してしまったから。

> 後で何が價値を持つかはわからない、だからなるべく全部遺す。これが愼ましい態度といふものさ。
現存する文献は、そのような態度の下に遺されてきたのでは決してない。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:54:01
>いま読みたい人は勉強すれば読めるだろう。
>高度な識字層が拡大すべきだという価値観を日本が選択してしまったから。
――といふ理窟だと、つまり、歴史的假名遣を勉強しろ、
それも假名遣リテラシーを日本人全員に擴大しろってことにならぁな。

惡しき態度は改めればいいのさ。君も前非を自覺して悔い改めたまへ。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:57:39
402の人は、名作集とか全集しか讀んだことのない人では。
明治大正昭和の新聞雜誌から埋もれた論説や創作を掘り出す悦びを知らないんだな。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 01:21:09
今の若者には旧カナ旧字など覚える暇があったら、もっと他の物事を覚えて貰いたい。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 02:07:25
>>403
>>402 を具体的に言うと、旧仮名リテラシーを日本人全員に求めることは、高度な識字層の拡大を妨げるという世論を、日本人が持つに至ったから、ということ。

>>404
で、例えばどんなのがあるのときくと、びっくりするほどつまらないものを紹介してきたりする。
実のところ、名作集に採られるほどでなくても、面白いものはきっとあるだろうと思ってるんだが。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 07:51:23
>>405
今の若者、ねぇ・・・

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 10:25:12
>>406 つまり舊假名を義務教育にするといふことでいいんだな、402君の考へは?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 13:50:35
>>408
どこをどう読めばそんな捻じ曲げができるんだろうね。
旧仮名をマスターできるような人たちだけで、こそこそ何をやりたいんだろう。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 21:38:53
「平成疑問假名遣 − 平成十七年版」を買った人ゐる?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/10(金) 13:54:12
>>409 自分の論理がねぢ曲がつてゐることにまだ氣づかないの?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/10(金) 18:58:02
>>411
主張はまん真っ直ぐだと思うよ。だいたい表記法は論理じゃない。
「(表記法を含む) 文献が主、内容が従」ではなく、「内容が主、文献が従」なんだ。
「文献はありがたい」という信仰をまず捨てよ。何度も言ってるように、現存する文献は、そんな信仰に守られて生き残ってきたわけじゃないんだよ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/10(金) 20:11:41
皮肉られてるのもわからん奴。だいたい文獻が讀めなければ内容も糞もない。あほか。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/10(金) 20:44:34
どうして一夜にしてだれも読めなくなるような言い方ばかりするのだろう。
現存する文献の読み手だって、何百年もの間ごく少数で、比較的多くなったのは最近百年ぐらいではないか。
少数でも読み手がいて、それが面白いものであれば、内容はちゃんと世間に伝わる。そこで初めて原典を残しておこうかとなるのだ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 08:51:32
古文板より
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1081609384/l50

よし、このスレの住人で「旧仮名マスター」のテンプレを作つてみよう!


<規則1> 動詞の活用(口語文法)を思ひだすこと。

例:「・・う」(思う、疑う、・・)は「・・ふ」になる。
「思はない」「思ひます」「思ふ」「思ふとき」「思へば」「思へ」
未然形の「思お・う」は、当然「思は・う」になる。

※ハ行が出てくるのは、このケースが殆ど。従つて、「・・・したひ」などと書くのは完全に間違ひ。※


<規則2> 古語の形を考へること。(古文の時間を思ひ出すこと。)

例:「考える」→古語は「考ふ」→活用はハ行(考へる)。
「植う」「据う」「飢う」は、古語ではワ行の活用→旧仮名は「植ゑる」「据ゑる」「飢ゑる」
「見ゆ」「消ゆ」「覚ゆ」etc.はヤ行→旧仮名は「見える」「消える」「覚える」(ア行ではなくヤ行の「え」)


<規則3> 音便は、基本的にア行のまま表記する。

例:「有難うございます」
語源「ありがたくござります」→旧仮名「ありがたうございます」

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 08:51:58
<特殊例1> 「・・よう」は通常、「やう」ではなくて「よう」

例:「見よう」「しよう」etc.
 比較:「書こう(行こう)」は「書く(行く)」の未然形+「う」だから、「書かう(行かう)」


<特殊例2> 「どう」は通常「だう」ではなく、「どう」

例:「どうしよう?」→旧仮名「どうしよう?」


<特殊例3> 「居る」は、旧仮名「ゐる」

例:「愛しています」→旧仮名「愛してゐます」

※「ゐ」が出てくるのは、このケースが殆ど※


<その他> 個々の名詞や個々の漢字の音は、それぞれ覚えるしかない。

例:「あじさい」→旧仮名「あぢさゐ」
  「東京」→旧仮名「とうきやう」
  「妥協」→旧仮名「だけふ」

  ※一般人は、漢字の音まで覚える必要はありません※

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 08:52:55
481 :479:2005/05/31(火) 23:43:47 ID:VJeXZSgr
↑大体これだけで、旧仮名は9割以上マスターできるんじゃないか?
逐次補充きぼんぬ

>>479-480
旧仮名マスター(補足)

<規則2> 古語の形を考へること。
例:(追加)
指示代名詞「さ」
 「さうして」「さういふ」「さうだね」「さやうなら」

<その他の特殊例>
「ぢや」(「嘘ぢやないよ」「ぢや、またね」)
「・・・でせう」「・・・だらう」(←何故か、良く知られた例ではあるが)
「まゐる」
「にほひ」「かをり」

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 16:20:39
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1092597931/l50

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 17:41:51
>>414
>初めて原典を残しておこうかとなるのだ。
論理的に言つて、原典が殘されてゐなければ誰も讀めないはず。
讀んだ上で價値ある物を別の形で保存することはあるが、それは原典ではなく飜刻だ。
勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 17:45:57
>>410
紀伊國屋書店發賣だから、紀伊國屋書店BookWebで「平成 疑問」を檢索すると出るね。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979607122

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 18:16:27
高崎一郎『平成疑問仮名遣〈平成十七年版〉』
http://homepage3.nifty.com/gimon/
>四六判・340頁
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/heiseigimon.htm
>四六判・三四○頁
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979607122
>592p 21cm(A5)
http://www.bk1.co.jp/product/2564441
>サイズ : A5判 / 592p
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=3577644&rbx=X
>サイズ:事・辞典 / 592p

判型とページ數と、正確なのはどれだ?

ついでに書影を見ると、表紙標題が明朝でなくゴシック體で、
しかも「遣」は一點之繞といふ體たらく。電腦文字研といふには組版知識が足りないよ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 20:38:10
>>416
>※一般人は、漢字の音まで覚える必要はありません※
>>371-372

>>419
> 論理的に言つて、原典が殘されてゐなければ誰も讀めないはず。
写本や翻刻があれば読める。ほとんどの古典は真の「原典」を残していない。
近代以降、現存最古のテクストを仮に「原典」と呼んでいるにすぎない。
消えてしまった文献は、読む価値なしとして歴史に淘汰されたのだ。

> 勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない。
例えば源氏物語の紫式部による自筆原稿は、1 行も残っていない。
最古の写本でも、推測される式部の表記法からはかけ離れている。
古典とはむやみに保存されるものではなく、歴史の荒波を乗り越えて生き残っていくものだ。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 22:42:10
>>422
「原典」の意味を故意にずらした言ひ逃れ。
「現存最古のテクストを仮に「原典」と呼んでいる」ことは君とて認めざるを得ない。
それが殘されてゐなければ誰も讀めないことは自明。
そもそも先に論じられたのは明治大正戰前の文獻の話であつたから、君のは文脈を無視した妄言。
飜刻とはいまの場合、活字印刷による新鐫と解するのが自然であるし。
もう、こんな誤魔化し野郎は相手にしなくてよいのではないか?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 22:50:42
「読む価値」があるのに逸失した文書は山ほどあるんだけど? >>422
関東大震災や空襲で無くなった古典籍を思ってみよ。
保存されるされないは半ば以上偶然で、それを淘汰とか言って合理化するのは
無知もいいところの結果論、誤れる歴史主義信仰の徒だね。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 00:33:52
>>423
> それが殘されてゐなければ誰も讀めないことは自明。
何も残っていないものを残念がる理由が全くわからない。

> そもそも先に論じられたのは明治大正戰前の文獻の話であつたから、君のは文脈を無視した妄言。
明治以前と以後とで歴史を分断する理由もわからない。

> 飜刻とはいまの場合、活字印刷による新鐫と解するのが自然であるし。
平安時代の作品を江戸時代の表記法で翻刻するのと、戦前の作品を現代仮名遣いで翻刻するのと、本質的にどんな違いがあるというのか。

> もう、こんな誤魔化し野郎は相手にしなくてよいのではないか?
おまえみたいな論理で勝ち目があるかよ w

>>424
> 保存されるされないは半ば以上偶然で、それを淘汰とか言って合理化するのは
> 無知もいいところの結果論、誤れる歴史主義信仰の徒だね。
偶然も歴史の大きな要素。偶然を排した歴史など考えるべくもない。
結果がすべてという運命の怖さ、この世の不条理を知らぬ能天気の発言だな。

426 :高崎一郎:2005/06/15(水) 01:02:59
ためしに自著を檢索して、このページを知りました。
活溌な議論が交されてゐる御樣子、何よりと存じます。

421 の「判型とページ數と、正確なのはどれだ?」ですが、「592p」は誤りです。
將來の改訂を見込み、途中でページを飛ばしたため、混亂を招きました。
「四六版」かどうか、自分でもあまり考へてゐません。A5 と理解してください。

「ついでに書影を見ると、表紙標題が明朝でなくゴシック體で、
しかも「遣」は一點之繞といふ體たらく。電腦文字研といふには組版知識が足りないよ。」
との御批判はまことに尤もであり、この點についてはいづれ顛末を書くつもりです。
私の最初の希望としては、なるべく不要な經費をかけないやうに、かなづかひを扱って
ゐるのだから、正字體といってもjisの範圍内でよし、プリンタ出力をそのまま整版と
いふものでした。安易な發想に過ぎるのかもしれませんが。

字音假名遣について、だいぶ議論百出ですが、「きゃう、きょう、けう、けふ」を
區別する今日的な意味を理解していらっしゃるでせうか。日本に漢字音が傳來した時期が
たまたま『廣韻』の編輯と同じ時代であったといふ僥倖もあるのですが、漢字音を大づかみに
把握する手がかりとして、字音假名遣はかなりよい線を衝いてゐます。

さういふ目で見れば、試驗で惱まされた「難しい熟語」や「難讀地名人名」の多くが、
じつはリズムに滿ち滿ちたものであると納得できると思ひます。また北京語、上海語、
廣東語、朝鮮語などを勉強する手引にもなります。「ヨンさま」から「勇(よう、ゆう)」が
導けるのは樂しくないですか。もっとも臺灣語、特に白話音は百粤の言葉を色濃く殘して
ゐるのか、あまり役にたちませんでしたが。

427 :高崎一郎:2005/06/15(水) 01:04:34
無論「かなづかひ」とは實務的な技術に過ぎませんが、實際に小さいながらも「辭書」を
編んでみると、森羅萬象を秩序づける「ものの見かた」であると痛感しました。單なる技術に
過剩な思ひ入れをするのは迷惑と思ってきたのですが、「森羅萬象を秩序づける」とは
なるほど政治の分野に他ならず、かうして活溌な議論が交されるのも自然ななりゆきと
改めて見直した次第。

『平成疑問假名遣』には、さういふ材料をたくさん積み込んだつもりです。編者の力が
たらず、なかなか理解しづらいかもしれませんが、どうか御判讀ください。いろいろ自説を
開陳してゐますが、あくまで傳統的な「かなづかひ」の法則にのっとり、「新しい提案」は
一切してをりません。また字音假名遣を皆さんに實踐せよと迫るつもりは毛頭ありません。
また私の意見が全部否定されても悔いはありませんが、ぜひ「標準化」してほしいと願って
ゐます。

「假名遣とは何か、字音假名遣とは何か」辭書ごとに異る現状で、つまり「歴史的假名遣」の
細則が存在しない状態で、そもそもこの場のやうな議論が成立するのか、私は疑問に思って
ゐます。互ひの書込が讀めてゐるのに、「これでは讀めません」と言ひつのる方が樂しいのかも
しれませんが、まづは地道に足許を固めるべきかと愚考する次第です。

今のところネットを樂しむ餘裕なく、書込は今囘だけかと思ひます。何卒御諒察ください。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 02:17:44
懐古趣味なんていらねえな。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 09:59:40
>>425 
原典の意味をずらして「写本や翻刻があれば読める」なんてのはごまかしだってのが、わからんか。
>何も残っていないものを残念がる理由が全くわからない。
わからないふりをして話を逸らすのか? いや本物の馬鹿なのかな。
「読む価値」を云々するなら原典が存在して見て確かめられる状態にある必要がある。
その確認のためにもすべて書物はなるべく保存しておかねばならない。
後世、何が必要とされるかは現在の「価値」では決められないのだから。
それを、すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんてわけがあるか。
「読まれる価値」があっても災害その他で湮滅した文書はいくらでもある。
それなら現存する明治大正の書物を全部翻刻してみやがれってんだ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 10:02:30
>>426
>區別する今日的な意味を理解していらっしゃるでせうか。
その今日的意味ってのが、中國諸語や韓國語を理解できるってだけなら
外國語に興味無い人には説得力が無いね。日本語の話なんだもの。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 14:08:17
>>429
> 原典の意味をずらして「写本や翻刻があれば読める」なんてのはごまかしだってのが、わからんか。
原典の意味をずらしてるのはそっちだろ。
内容を伝えていて偶々古ければそれが「原典」。「原作」の表記法を守っている保証は全くない。
明治以降の文献は、「原作」やそれに近いものが残っている場合が多いということにすぎない。
戦前の「原典」を現代仮名遣いで翻刻して、「原典」が湮滅してしまったら現代仮名遣いが「新原典」。
学問的に「原典」を保存しておこうとする場合でも、マイクロフィルムで十分であり、「原典」のままの形を流布させる必要はない。
平安時代の作品を江戸時代の表記法で翻刻することと、戦前の作品を現代仮名遣いで翻刻することとは、本質的に違わない。

>「読む価値」を云々するなら原典が存在して見て確かめられる状態にある必要がある。
> その確認のためにもすべて書物はなるべく保存しておかねばならない。
話が逆。現に存在する書物だけが、読む価値を云々される資格をもつ。
そのうえで「古典」の列に加えられれば、近代以降は「原典」の意図的保存へと回される。

> 後世、何が必要とされるかは現在の「価値」では決められないのだから。
> それを、すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんてわけがあるか。
それぞれの時代の価値観で必要と認められたものだけが、後世へと受け継がれる。
写本も翻刻も作られなかった文献は、その時代の審査をクリアできなかったということ。

>「読まれる価値」があっても災害その他で湮滅した文書はいくらでもある。
それとて完全な偶然とはいえない。大勢の人に読む価値ありと認められれば、コピーもたくさん作られて各所に散るから、蔵や図書館が焼けてもどこかで生き残る確率は高くなる。
現存する「古典」の多くはそういう試練を経てきた。結果がすべて、生き残ったものにだけ読まれる価値がある。

> それなら現存する明治大正の書物を全部翻刻してみやがれってんだ。
湮滅する前に価値が認められれば翻刻される。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 20:31:23
殘ったものが價値あるものだといふ無茶な論理の顛倒を、早く悟れ。>>431

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/15(水) 23:23:29
>>432
普遍的価値とは存在しつづけること。
>>419「勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない」には、何の根拠もない。どこをどう探してもない。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 17:55:00
>>421
321頁の次が裏白で、その次が501頁になつてゐるよ。
つまり實際は322+(592−500)=414頁。
どれもみんな間違ひ。

>>433
いよいよ錯亂してきたやうだね。
存在するだけで價値があるといふのなら、
現存する明治大正昭和の書籍を全部飜字飜刻するんだな? 
できもしない癖に。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/22(水) 23:36:47
>>434
> 存在するだけで價値があるといふのなら
そんなこと一言も言ってない。>>433 をよく読めよ。

> 現存する明治大正昭和の書籍を全部飜字飜刻するんだな?
平成の現代において価値があると認められれば翻刻される。認められなければ捨てられる。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/24(金) 03:06:08
馬鹿ぢゃないの? 現代の價値基準ですべて選別できると思ってゐるのかね。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/24(金) 03:28:07
>>436
100パーセント思っている。
過去から現在に至るどの時代においても、当時の「現代の価値基準」ですべて実際に選別されてきたし、これからもそうされるだろう。
現代の価値基準では選別できないかもしれないなどと思うのは、「私は生きていてはいけないのかもしれない」と自ら心配するようなもので、全くの無意味。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 15:24:00
後世に新たな價値が發見される可能性も想像できないのではお話しにならんよ。
抄物なんかは内容以上に國語學的價値で再發見されたものだらうに。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 15:25:05
『平成疑問假名遣 平成十七年度』と『旧字旧かな入門』の書評
http://seijiseikana.g.hatena.ne.jp/iwaman/20050625

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:00:12
>>435
>平成の現代において価値があると認められれば翻刻される。認められなければ捨てられる。

その「価値」とやらは、所詮、出版社にとっての金銭的価値でしかないという罠
言い換えれば、どんなに価値があっても、一銭の儲けにもならなければ翻刻されて出版される事はない

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:14:27
付け加えるなら、その価値とやらは、政治的理由によってたやすく左右されやすい
庶民が昔の文献を読めないのをいいことに、「現代の価値基準に合わない」を口実にして昔の真実の歴史が封印され、
代わりに一部の集団にとって都合良く改竄された歴史が広められるということは十分考えられる
その時、その誤りを暴露する助けとなるのが、昔の文献を読めるだけの教養だ

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:55:49
>>438
抄物も江戸時代までは「現代的価値」をもっていた。版本が出ている。
そのあと研究の対象になるまで生き残っていたのは運だろうな。

>>440
はっきり言えばそういうことだ。金銭的価値と完全に無関係な価値はもはや存在し得ないだろう。

>>441
> 庶民が昔の文献を読めないのをいいことに、「現代の価値基準に合わない」を口実にして昔の真実の歴史が封印され
みんなが面白いと思う話には値段がつく。そう簡単に封印することはできない。
元のとおりの形でなくても、どこかから伝わってしまう。

> 代わりに一部の集団にとって都合良く改竄された歴史が広められるということは十分考えられる
歴史は事実ではない。物語だ。面白い方が享受されて生き残っていく。つまらない話はどう頑張っても広まらない。
例えば仏語の histoire に、歴史と物語とを区別する概念はない。英語が同じ語源の history と story とを区別するので、日本語でも真似をしているのだ。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 03:54:04
>>442
>歴史は事実ではない。物語だ。

あなたは「南京大虐殺」や「従軍慰安婦の強制連行」を事実だと教える人に同意しますか?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 04:59:10
>>443
南京で日本軍が暴れたことは事実だと思うが、死者の数等は不明。
朝鮮人の従軍慰安婦がいたことは事実だと思うが、強制連行だったかどうかは不明。
何らかの事実を種とした物語であって、事実そのものではないだろう。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 12:15:42
話がそれてゐますよ。

>>442は「運」とか言ひ出した時點で偶然性と價値とを混同して論理的に破綻してゐるので
もう放置しませう。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 13:53:01
>>445
価値判断が行われる候補に残るかどうかに、偶然もかかわって来ることは否定できない。>>425

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/28(火) 21:26:56
舊字舊假名で書かれてゐたページを見てたら、
友達が『假名遣』の字をみて「この仮名遣の「仮」って文字、なんで当て字になってんの?」
と言つてきた。

まさか、「假」が當て字扱ひを受けるとは思はなかつたよ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/28(火) 21:42:58
昭和は遠くなりにけり、か……

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/30(木) 15:13:59
旧かな遣いを勉強したいから昔の小説なんかを読もうかなと思うんだけど、
大体いつぐらいまで使われてたものなの?
恋愛もの以外の日常を描いた作品が読みたいんだけど、オススメなんかがあったらヨロ。
目的はあくまでかな遣い、及び漢字の勉強です。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/30(木) 20:09:58
>>449
公的文書、新聞:昭和二十年代初頭まで。以後正字新仮名→新字新仮名。
書籍:同じく昭和二十年代初頭まで。ただし古い書籍の再版に限っては、一部、昭和三十〜四十年代くらいまで。
個人の手書き:昭和二十年代終り〜三十年代くらいまで?
 古い世代は正字正仮名にこだわり(ただし公的文書等で必要に迫られて宗旨替えする人が徐々に増えた)、新しい世代は新字新仮名で教育を受け使っていくという過渡期が長く続く。
 昭和終り頃までは明治〜昭和初期生れの中高年を中心に正字または正仮名で書く人がだいぶ生き残っていた。今でもいるにはいるが、ごくたまに見かける程度。

正字正仮名の文章だけれど、

貧乏ちゃんコース
・古書店で昭和三十年代くらいに出版された日本名作全集みたいな感じの本で、正字正仮名のままになってるのを選ぶ。一冊百円程度。

ゆとりコース
・ほるぷ出版や国書刊行会などから出ている戦前書籍の復刻版を、古書店で入手する。一冊数百円〜程度。
・フリーマーケットで戦前書籍を探してみる。「アサヒグラフ」みたいに写真や絵の入った書籍も楽しい。古書店より意外と安いかも。

金持ちコース
・古書店で戦前書籍を探してみる。一冊数千円〜程度だが、時々数百円程度の掘り出し物があることも。

変り種コース
・漫画が好きなら、田川水泡の「のらくろ」シリーズなど戦前の漫画は易しく読めるので、入門用に良いかもしれない。
・小津安二郎など、戦前の無声映画も良いだろう。
・SPレコードと附属の歌詞カードを手に入れて、歌で覚える。
・既に聖書の愛読者であるなら、家で読む為の聖書を文語訳に変えてみる方法も。今でも発行されている。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/30(木) 21:52:07
>>449
勉強するのはいいけれど、ここの変なやつらみたいに
「正字正假名」だとかみんなが覚えるべきだ
とかって主義にはまらないでね。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/30(木) 22:51:56
>>450
ありがとう。個人的には小説読むのが好きなんで、小説を探してみたいと思っています。

>>451
いや、人に出来ないことができるって自己満足に浸りたいだけなのでみんなが使えちゃ困りますw

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/01(金) 16:13:48
>>446 偶然が關はるのと、偶然殘ったものが價値があるとするのとは、全然違ふ。
>>447 むしろそやつは「当て字」の意味を誤解してゐるのではないか? 
>>450 再版でなく新刊でも、昭和三十年代まで文藝誌・文藝書では歴史的假名遣が珍しくない。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/01(金) 18:23:47
>>453
> 偶然殘ったものが價値があるとする
していない。
残ったものには価値がある。残るには残るだけの理由がある場合が多い。
しかしながら、ほとんど運だけによって残ったようなものもたまにはある。次代に受け継がれることはおそらくない。
逆に、残っておかしくない内容をもちながら、不運にして消えてしまったものもあるだろう。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 15:09:22
>>450

最近は、一般出版物よりもネットのはうが正假名遣ひ率が高くないか?
出版物だと、正論のレギュラー執筆人に一人、正假名遣ひ派がゐたやうな。


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 15:33:23
何で文語で書かないの?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/10(日) 00:57:55
自分の場合、普段は口語だけど、俳句や短歌や詩は文語。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/13(水) 13:18:53
>>450
古本ってなんか嫌悪感があるんだけど、新刊で旧字の本など知りませんか?
近代文学の名作シリーズとかでないかなと探してみたのですが、どれも仮名遣いだけ改竄してあって・・・

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 01:09:30
>>458
古本のどの邊りが嫌なのかは分らないけれど、
古本屋でさがすのが面倒といふだけなら、スーパー源氏とかで檢索すれば通販で買へる。
>>449の目的だけなら、青空文庫とかでもいいのではない?
あとはたまに出てる岩波文庫の復刊とか?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 05:04:35
>>454
>> 偶然殘ったものが價値があるとする
>していない。
おや、非を悟って變説したのかな。
すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ってた癖にね。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 05:08:09
自己矛盾だと氣づいてないかもしれないから引いておかう。
>>422 >消えてしまった文献は、読む価値なしとして歴史に淘汰されたのだ。
>>454 >逆に、残っておかしくない内容をもちながら、不運にして消えてしまったものもあるだろう。


462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 06:19:40
aaa

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 20:52:00
>>460
価値のないものはすべて淘汰されるとは言っていないから、ここには矛盾はない。

>>461
ここには確かに矛盾がある。>>425 をよく読むこと。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 12:11:16
>>459
すみません、中古品が苦手なんですよ。
そういう意味で古本というものそのものが苦手なんです。
本屋で昔の作品の名作集みたいなのをいくつか見ていったんですが、
仮名遣いは古くても漢字は新漢字って本ばかりだったので、
もし漢字も古くなってるのを知っている方がいれば教えてくれませんか?

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/24(日) 16:25:52
少し気になっていたのですが、みなさんは
日常生活のどの様な場面で旧字旧かなを
使われているのでしょうか?

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 10:10:49
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050729i306.htm



467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/12(金) 04:50:19
>>466
これと同じか?
漢字の字形変わります…次期ウィンドウズ
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/news/20050729nt0a.htm

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 01:53:05
>>456

ぶんごと かなづかひの ちがひも わからない ひとは
この スレに かきこみを しては いけません。


469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 01:56:04
口語には旧仮名遣いで書けない語がたくさんあるからな。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 02:11:37
>>469

その ばあひは はつおんした とほりに かけば いいです。
もちろん、あとで その ことばの ゆらいが わかれば 
あらためる ことも あります。

しかし、かなづかひの げんそくは、その ことばが はじめて
つかはれた ときの おとを もとに すること です。
したがつて、いちど かなづかひが きまつた ことばは
はつおんが じだいに よつて かはつても かなづかひを 
かへては いけません。


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 02:30:19
>>470
初めて使われた時の音じゃないじゃん。いいかげんだな。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 03:06:56
>>470
「死んじやう」に対して「‐ませう」など、全く不統一。
「死んぢやふ」「‐ませう」とするか「死んじやう」「‐ましよう」とするか、どっちかだろう。
「‐でせう」に至っては何の根拠もない。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 22:38:47
>>471

ことばたらずでしたね。「はじめに かきことばで つかはれた かなの つづりを
そのまま つかひつづける」のが ただしい かなづかひの やりかたです。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 22:50:34
「ちげー」って旧かなではどう書くべきだと思いますか?

「ちがふ」から出来たことを考えれば「ちげへ」とかになるんだろうか。
形容詞化ということを重視するなら「ちげえ」かな。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 22:50:35
>>472

×「しんじやう」
○「しんぢやふ」

です。この ばあひ、「しんで しまふ」→「しんぢやふ」と ことばの
みなもとが あきらかだからです。

また 「でせう」 ですが、これは めいぢじだいの けうゐくで ていちやくしたので
この やうな ものは くわんしふに したがひます。


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 22:54:08
>>474

いつぱんてきに はなしことばでのみ つかはれるものは、
はつおんに したがひます。
だから 「ちげえ」で いいと おもひます。

けいようしの ごびが 「あい」から 「ええ」に へんくわした ものは
この はふそくに したがひます。


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 23:23:50
>>475
> ○「しんぢやふ」
昔の人はこんなふうに書いてたのか?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 23:43:35
>>477

かなづかひの いふせんじゆんゐは

1、くわんしふ
2、ごげん
3、はつおん

だと おもひます。
「シンジャウ」のばあひ、1の くわんしふと しての かなづかひは
さだまつて ゐませんので、2の ごげんで きめるのが
しぜんだと おもひます。
もちろん、「やっほお」の やうに はつおんに したがふ ことも できますが、
「しんぢやふ」の ばあひ どうしと して くわつようするので、
ごびの 「ふ」を 「う」に おきかへる ことは できないでせう。
おきかへて しまふと ぶんぱふが はたんします。
せいかなづかひに 「ワアぎやう よんだん くわつやう」は ありません。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 00:26:49
あほちやふか

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 02:48:14
ちやふらふすか
をおもひだした。

481 :貴方は何方?:2005/08/27(土) 14:32:09
水、隨、類などの字音は「すゐ、ずゐ、るゐ」を使ふべきか「すい、ずい、
るい」を使ふべきか

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 20:04:10
>>481

めいじけうゐくで、「すゐ、ずゐ、・・・」が じふぶん くわんしふと して
みとめられて ゐると おもへば それで いい。
だけど、せいかなづかひの ひとは じおんかなづかゐを
くわんしふとは みとめて ゐないので、
わたしは、さいきんの けんきうせいくわを そんちようして
ごげん もしくは はつおんに したがつて 「すい、ずい、・・・」と
かく たちばを とります。

さんかう

かなづかひの いうせん じゆんゐ
1、くわんしふ
2、ごげん
3、はつおん


483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 06:27:47
>>473
それもウソぢゃん。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 06:29:27
>>475-476
矛盾してるね。


485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 11:40:18
>>484

「ちげえ」←はなしことばで、いつぱんてきに 
「しんぢやふ」←はなしことばで、ごげんが あきらかな もの

しふがふてきには むじゆんして をりません。

「しんぢやふ」の 「ぢや」や 「ふ」は ごげんが わかりますが、
「ちげえ」の 「え」は たんなる おんゐんへんくわです。
「あっ!」とか 「おっ!」とかの かんどうしと あつかひは おなじです。



486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 11:42:48
>>483

ぐたいれいを おねがひ いたします。


487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 14:42:54
何故、平假名ばかりで書くんだ?
「舊字、舊假名遣ひで話すスレッド」ぢゃないの?
過去スレからさうだったが、スレタイを尊重しよう。


488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 18:27:00
>>465
> 少し気になっていたのですが、みなさんは
> 日常生活のどの様な場面で旧字旧かなを
> 使われているのでしょうか?

すべての場面。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 22:30:31
>>487

じおんかなづかひから、かんじを すいりするのも おもしろい ものでせう。
おくりがな いぐわいは かんじで ごまかして ゐた ひとも べんきやうに
なると おもひます。


490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 01:34:09
>すいりするのも おもしろい ものでせう

おもしろかねぇよ別に。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 01:59:34
>>485
なんで無理矢理、分けてるんだよ。馬鹿かね。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 03:25:06
>>475
> けうゐく
○けういく

>>478
> いふせんじゆんゐ
○いうせんじゆんゐ

> よんだん くわつやう
○くわつよう

>>482
> めいじけうゐく
○めいぢけういく

> じおんかなづかゐ
○じおんかなづかひ

>>486
「豆腐」の伝統的な仮名表記は「たうふ」。旧仮名遣いでは「とうふ」。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 21:36:55
>>463
>価値のないものはすべて淘汰されるとは言っていないから、ここには矛盾はない。
言ってゐる。よって矛盾してゐますな、殘念ながら。
すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ふのは
飜字されないものは價値無きものだと言ふに等しいわけですよ。
詭辯を弄しても無駄だ。あなたの假名遣批判の非論理性は明らかです。


494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:36:14
>>493
> すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ふのは
> 飜字されないものは價値無きものだと言ふに等しいわけですよ。
等しくない。>>386 に「すべて」という字句はない。
>>386 に「すべて」を補って解釈しても、「読まれる価値がある」は「翻字される」の十分条件であって必要条件ではないから、「価値のないものはすべて淘汰される (翻字されない)」ということにはならない。
「飜字されないものは價値無きものだ」となる点は確かに矛盾する。それについては >>425 をよく読むこと。

> 詭辯を弄しても無駄だ。
主語は君自身ね。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:38:15
>>492

ごしてき ありがたう ございます。
×「けうゐく」、○「けういく」に ついては、わたくしの きおくミスで
それいぐわいは にふりよくミスの やうです。はづかしい ことです。

それと、でんとうと くわんしふは べつの ものだと おもひます。


496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:39:34
>>490

さうですか?わたくしめが ここに きて この スレも
にはかに もりあがつて ゐる やう です。


497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:40:09
>>494 訂正
「すべて」を補って解釈した場合、「飜字されないものは價値無きものだ」となる点は、確かに現実と矛盾する。
それについては >>425 をよく読むこと。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:44:54
>>495
> それと、でんとうと くわんしふは べつの ものだと おもひます。
慣習に依拠しない「伝統」は虚構であり無価値。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:56:21
後出しジャンケンで言ひ繕つても、前言は取り消せないよ。>>497

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 22:59:19
>>497
>「すべて」を補って解釈した場合、
>それについては >>425 をよく読むこと。

して、>>425に曰く、
>結果がすべてという運命の怖さ

あらら? ……「すべて」と言ってますなあ。

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