告知欄です

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 最新50


レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 四箇目

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 04:25
【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
 http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(古文、漢文、漢字@2ch掲示板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

301 :298:05/02/11 23:33:47
>>299
異論なんてないない。穏当だと思ふよ。

私案なのだから、根拠を詳しく述べずに「看做さない」と書いても構はないだらう、
といふだけのこと。ただ、>>297みたいな初心者には誤解されるけども。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 23:46:17
>>297は所謂「ネタ」だらう。到底、「マジレス」だとは思へない。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 13:32:09
「ござゐまする」のものです。
正字・正假名表記をきはめるのは國語の問題としておもしろいでせうが、
仕事で堂々と使つていらつしやる方の意見を聞きたいと思ひます。
それとも正字・正假名フリークは學生さんや先生方が多いんでせうかね。


304 :仕事では使はないヤツ:05/02/12 14:43:38
仕事などの場合、相手に読むことを強制することになるからなかなか使へないだらう。

「堂々と」使はないヤツはただの「フリーク」だ、と言はれればそれまでだけど、
遊びでやってるつもりはないよ。
それと、「國語の問題」にとどまらず論理の問題なんだよ。
「正字・正假名表記をきはめる」といふのも大げさな表現だらう。覚える気さへあれば、
短期間で身に付くんだから。(たしか山田孝雄は1囘20分の授業を一週間やれば覚えられると言ってゐた)

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/12 16:48:20
>>303
新村出の『広辞苑』序文や小西甚一『俳句の世界』みたいな行き方も、ある。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/hihan/000408konishi.html

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 01:19:46
>>280-281
ここに殘ってるとさ。
 正字←→略字變換CGI
 http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/henkan.htm

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 01:49:04
>>303
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/bunken/KokugokokujinoKonponmondai.html

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 02:00:53
http://www15.plala.or.jp/kougai/
 文字入力を正統表記で書きたい方の爲に
 正假名遣ひ習得法
 正統表記報道
 簡単に覚えられる歴史的仮名遣ひ
……等。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 03:04:22
>>304
実際にマスターできる人はまずいない。
http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-04jionkanazukai.htm

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 03:17:15
>>308
そこの單語辭書、ダウンロードしてみたが、間違ひが多い。駄目だね。
 http://www15.plala.or.jp/kougai/
>>309
字音假名遣は別だ。山田孝雄が短期間で習得可能と言ったのも和語の假名遣のことだ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 04:16:52
>>310
>>140

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 04:29:43
【緊急】押し貸し詐欺にご注意ください

毎年2月中旬になると
チョコレートなどの物品を渡し、一ヶ月後に3倍などの法外な利息を請求する
いわゆる「押し貸し」による被害が多発します。
今年度もこのような詐欺が横行することが予想されますので、
くれぐれもご注意ください。

また、万が一これらの詐欺にあってしまったら、
消費者生活センターや警視庁に相談しましょう。

【消費生活センター】全国の消費生活センター
http://www.kokusen.go.jp/map/index.html

訳キボン

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 07:20:57
>>311
それは見當外れな憶測だよ。
字音の語は假名でなく漢字で書けばよいだけなのだから。
漢字假名交り文を止めて漢字を全廢しようとした連中にしても、
>>140みたいに考へてゐたかどうか。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 09:02:53
>>313
> 字音の語は假名でなく漢字で書けばよいだけなのだから。
字音語は中国語のように常に漢字で書き、仮名に開いてはいけないと?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 09:51:14
>>314
脊反は止めれ

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 17:57:30
>>315
いけないってことだね?

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 00:14:36
事實、一部の副詞を除いては、字音語は漢字で表記するのが普通。
發音記號代りにヨミを示すわけでもなし。
たしか龜井孝だかが、字音假名遣は前近代のIPAみたいなもんだと譬へてゐたやうな。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 00:54:13
>>317
小学 1 年生でも、時間割には「国語」「算数」「生活」などと、漢字で書かなければいけないと?
国語辞典の見出しに字音語は立てず、漢和辞典に字音索引は付けないと?
字音は仮名では書けないんだからそうなるね?

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 01:09:55
>>318
大人の書くやうに書けるやうになることが教育目標のはずである。
石井(勳)式漢字教育では、幼兒にも漢字で書く字は漢字で書かせて教へる。
その方が記憶も理解も早いとさ。
カナ先習にこだはる段階式學習法は、恐らく明治期の小松原文相の改革時に遡る表音主義の過ちだらう。
國語辭書について言へば、戰前から表音式の見出しで引くものがある。
どうも一體、何を因縁つけてゐるのやら、心底がわからんな。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 01:28:14
>>319
> 幼兒にも漢字で書く字は漢字で書かせて教へる。
これをまず徹底しないと、「字音仮名遣は別だ」と言ったところで絵空事にすぎない。

> 國語辭書について言へば、戰前から表音式の見出しで引くものがある。
それが主流だったとはとてもいえまい。

> どうも一體、何を因縁つけてゐるのやら、心底がわからんな。
まだわからないかな。「字音仮名遣は別」になっていなかったからこそ、歴史的仮名遣ごと葬られてしまったんだよ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 13:30:52
>>320
繪空事でなく、もう何十年も石井式で漢字教育がされてゐる事實がある。
(公教育が採用するかどうかは勿論別問題)
國語辭典では字音語は表音式見出しにするのが戰前から主流になってゐた。
よつて字音假名遣は別だし、區別が不充分だったなら別にしてゆけばよいだけ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 20:39:04
>>318以下、なんか前にやった議論の蒸し返しでないの? 懲りないね。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 17:05:25
>>321
> (公教育が採用するかどうかは勿論別問題)
つまり絵空事にすぎない。戦前、教育現場はずっと苦しめられていた。

> 國語辭典では字音語は表音式見出しにするのが戰前から主流になってゐた。
・『日本大辞典 改修 言泉』(大倉書店、1932): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
・『大言海』(冨山房、1935): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
・『辞苑』(博文館、1935): 和語・字音ともに表音的表記。
・『大辞典』(平凡社、1936): 和語・字音ともに表音的表記。
・『修訂 大日本国語辞典』(冨山房、1941): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
戦前の代表的な国語辞典で、「字音語は表音式見出しに」したものは、一つもない。

> よつて字音假名遣は別だし、區別が不充分だったなら別にしてゆけばよいだけ。
事実上、区別されていたことはない。

>>322
重要な事実は何度でも語られるべきだ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 21:53:59
>>323
表音主義に囚はれた公教育が石井式を採用できないだけのこと。
實際に教師が個人的に導入した場合は成功してゐる。

大型辭典ばかりでなく日用する中型・小型辭典を見るがいい。
『辭苑』だって表音見出しだらうが。編者の新村出は新假名遣批判側だし。

「区別されていたことはない」なんて知ったかぶりの大嘘。
數年で撤回された棒引き假名遣だって字音語に限ってのものだった。
山田孝雄の假名遣教授法を見ても、事實上、和語の假名遣しか教へてゐない。

下らない因縁つけを何度試みても、字音假名遣のために假名遣が改められたなんて
見當外れな臆斷は通らないよん。何か私怨でもあるのかね?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 23:20:07
>>324
> 表音主義に囚はれた公教育が石井式を採用できないだけのこと。
石井式漢字教育は戦後10年もたって始まったのに、戦前の教師がどうやって採用するの w

> 大型辭典ばかりでなく日用する中型・小型辭典を見るがいい。
和語の見出しは歴史的仮名遣で、字音の見出しは表音的という辞書が「主流になってゐた」事実はない。

>『辭苑』だって表音見出しだらうが。
和語・字音ともに表音的表記。区別はない。

>「区別されていたことはない」なんて知ったかぶりの大嘘。
事実上、区別されていたことはない。

> 數年で撤回された棒引き假名遣だって字音語に限ってのものだった。
普及しないまま撤回され、和語と字音の区別のない状態に戻った。

> 山田孝雄の假名遣教授法を見ても、事實上、和語の假名遣しか教へてゐない。
彼は漢字の教授法については何もコメントしていないから、字音の表記をどう扱えばいいのかわからない。

> 下らない因縁つけを何度試みても、字音假名遣のために假名遣が改められたなんて
> 見當外れな臆斷は通らないよん。何か私怨でもあるのかね?
十分ありうる推測だろう。歴史的仮名遣の指導は難しいという意見は、ほとんど字音についてのものばかりだったんだから。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 11:28:17
ローマ字論者の梅棹忠夫ですら、漢字交り文では、漢語は漢字で書くが和語はかな書きだよ。
この表記法を採用する人は梅棹個人に限らない。
現在も表記上、字音語とそれ以外とは別に書く事例があるわけだ。
どう見ても「区別されていたことはない」なんてこじつけ臭い。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/17 18:27:39
>>326
意味がわかってない。仮名で表記するときに、和語と字音とで区別があったのかという問題。
字音は仮名で書いてはいけないというのなら、教育現場ではどうするの、辞書はどうするのという問題。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 12:01:19
>>327
>仮名で表記するときに、
カナモジカイではあるまいし。
漢字交じり文で書く以上、漢語はカナでは書かず漢字で表記するのが普通。
>教育現場ではどうするの、
教育現場では、既出の石井式とかふりがなとかで。
>辞書はどうするの
『辭苑』『明解國語辭典』みたいに見出しだけ表音式にして、それでよかったはず。
表音主義に固執してヨミと表記を一致させようとするから、
これ位のこともわからなくなるのでは。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 12:11:59
こんなのあるね。
 字音假名遣學習記
 http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/jion-matome.htm

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 13:17:58
>>328
> 教育現場では、既出の石井式とかふりがなとかで。
ふりがなはあくまでピンインのような補助記号とし、表音的表記をとらなければだめだよ。
そういうことが戦前には行われなかった。

>『辭苑』『明解國語辭典』みたいに見出しだけ表音式にして、それでよかったはず。
字音にも歴史的仮名遣が注記されているのはなぜ? 「字音仮名遣は別」ならそれは要らないはずだ。
『広辞林』(三省堂、1925)・『小辞林』(同、1928) の見出し語は、和語が歴史的仮名遣、字音が表音的表記になっている。「字音仮名遣は別だ」と言うのなら、『広辞林』『小辞林』のようにしなければならない。

> 表音主義に固執してヨミと表記を一致させようとするから
歴史的仮名遣に固執して字音仮名遣を潔く捨てようとしないから、和語の仮名遣もろとも捨てられてしまったんだよ。

http://homepage2.nifty.com/kanbun/
このサイトをやってる人、何者かはっきりしないが、物事がよくわかっていらっしゃる。
歴史的仮名遣の方が知的で、現代仮名遣いは少数の人が勝手に作った粗雑なものと見る風潮が、ごく一部にとはいえあるようだが、
そういうのは愚かしい誤解であることが、上のサイトを見ればよくわかる。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 13:49:49
>>330
>ふりがなはあくまでピンインのような補助記号とし、表音的表記をとらなければだめだよ。
なぜ? 字音假名遣で振ってあっても、見當つけて讀めるよ。たとひ子供でもね。
昔の人はさうやって獨習した。

>字音にも歴史的仮名遣が注記されているのはなぜ?
辭書が記載しておくのに何の不思議があるの。
現在の新かな見出しの辭書だって歴史的假名遣を記してある。
だからとて、字音假名遣で書けとか漢字で表記するなといふ意味ではさらさらあるまい。

どう書くかを憶えるのだから、漢字の語は漢字で書くだけのことで、
字音假名遣を修得する必要はあまり無かったと見るのが理の當然だよ。
事實、戰前の假名遣批判を見ても、字音假名遣への批判は少ない。
それが主因となって和語の假名遣まで改革論が及んだと見るのは僻見だね。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 19:01:00
>>331
> なぜ? 字音假名遣で振ってあっても、見當つけて讀めるよ。たとひ子供でもね。
読み方を答えさせる場合は、表音的表記でいいんだよね?
戦前はそうではなかったが。

> 昔の人はさうやって獨習した。
一生書くことはなく、辞書検索にも使わない字音仮名遣を習得する意義は?

> 現在の新かな見出しの辭書だって歴史的假名遣を記してある。
あくまで参考のため。簡便な辞書では省略したものもたくさんある。
戦前の辞書が、字音仮名遣も含めて、歴史的仮名遣を省略することは決してできなかった。

> だからとて、字音假名遣で書けとか漢字で表記するなといふ意味ではさらさらあるまい。
戦前も、字音は漢字で書け、仮名に開くなという意味ではなかった。
和語の仮名遣と字音仮名遣とが区別されたことはない。

> どう書くかを憶えるのだから、漢字の語は漢字で書くだけのことで、
> 字音假名遣を修得する必要はあまり無かったと見るのが理の當然だよ。
「字音仮名遣は別だ」から習得しなくてよいとされたことは一度もない。

> 事實、戰前の假名遣批判を見ても、字音假名遣への批判は少ない。
師範学校を前身とする教育学部の図書室には、戦前の資料が残ってるから、見てごらん。
現場の教師たちは、仮名遣の指導には気を遣うとしばしば訴えているが、実際の内容はといえば、字音仮名遣についての意見がほとんどだ。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 02:33:43
>>329
> 字音假名遣學習記
> http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/jion-matome.htm
>「澁(しぶい)」の訓は、字音の「ジフ」からきた
その蓋然性はあるが、書き方がまずい。
「渋」は呉音シフ・漢音ソフ (ジフは慣用音)。一方、古訓には濁点がなく、「しふ」だったとも見られる。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 10:24:36
>>332
習得(または獨習)すべきは主に漢字の書き方と和語の假名遣であり、
字音假名遣は例へば「シフ」は「シュー」とよむと知ればそれで濟み
字音假名遣で書くべき場面など、日用の場で殆ど考へられない。
だから事實上、字音假名遣は修得されなくてよいものとして扱はれてきたのだ。
辭書にせよ何にせよ、漢字交じり文が前提で、漢語を假名で書くことは普通には想定してない。
教育の便宜のために文字があるのでなく、文字教養を習得させるために教育といふ手段があるはず。
それを顛倒してゐるのが根本的誤りと見た。
教育關係者だと教育それ自體が至上目的なのかもしれんが、學校内部ではいざ知らず、
世間の假名遣批判では字音は從で和語が主だ。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 12:00:03
>>334
> 字音假名遣で書くべき場面など、日用の場で殆ど考へられない。
> だから事實上、字音假名遣は修得されなくてよいものとして扱はれてきたのだ。
だから、字音の読み方を書かせる場合は、表音的表記でよいのかときいている。
答は「よい」か「よくない」のどちらかでよい。ほかの説明は一切不要。
戦前は「よくない」だったから、字音仮名遣は習得されなければならないものとして扱われていた。

> 教育の便宜のために文字があるのでなく、文字教養を習得させるために教育といふ手段があるはず。
どういう教養が必要かを取捨選択するのが公教育だろう。
文明社会では、かつて児童・生徒だったことのない人はいない。

> 學校内部ではいざ知らず、
> 世間の假名遣批判では字音は從で和語が主だ。
文部省が戦前から何度も仮名遣の改定を試みたのは、教育現場の意見に拠るところが大きい。
有り体に言えば、教師が字音仮名遣をマスターできなかった。それはシナ語音韻論の相当な知識がないと、どだい無理な話だ。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/19 12:12:28
>>334
> 字音假名遣は例へば「シフ」は「シュー」とよむと知ればそれで濟み
例えば、「習得」はどう読むかという問いへの答として、「シュートク」と書いてよいのか、「シフトク」と書かなくてもよいのかときいている。
答は「よい」か「よくない」のどちらかでよい。ほかの説明は一切不要。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 16:40:58
>ほかの説明は一切不要。
對話の拒否ですな。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 01:02:11
>>337
採点に対話はない。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 03:38:46
>>336
syu^tokuと書けば万事解決。仮名を使うから、要らん事を気にする事になる。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 09:16:40
>>339
激ワラタ

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 10:01:00
橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」の末尾でも言ってるな。
單に發音する讀み方を示すには表音記號でも使へばよいのであって、
それは「簡易假名表記法」であっても假名遣ではない、と。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 13:07:37
>>341
で、>>335-336 の答は「よい」「よくない」のどっちなの?
「よい」ってことになるのかな。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 13:42:56
實際、戰前の漢字教育でも、讀み方を學習させることはできてゐた筈だしなあ。
まさか、字音假名遣を知らぬから漢字の讀み方を覺えさせられずじまひでした、と
教師が言ひわけしたわけではあるまい。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 21:30:19
>>343
当たり前だよ。口と耳があるんだから。

>>335-336 の答は「よい」「よくない」のどっち?
橋本進吉の「表音記号」「簡易仮名表記法」は、>>330「表音的表記」をとる「ピンインのような補助記号」に当たるようだから、「よい」ということになりそうだ。
しかし、橋本の言うようなものが、戦前の教育現場で広く使われていたわけではない。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 21:34:45
>>340
ごめん。笑いどころが分らん。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 22:11:05
>>345
>>339 じゃピンインそのものじゃないの w
中国語には表音文字がなかったから、わざわざピンインを考案したんでしょ。
あなたの意見は旧仮名派のアホらしさを浮き彫りにしていて、好きだなぁ。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 22:56:31
>>346
(´・ω・`)???
「どう読むのか」という問への答として、表音表記であるローマ字を奨めるのは、割とまともだと思うが。


>「習得」はどう読むかという問いへの答として、「シュートク」と書いてよいのか、「シフトク」と書かなくてもよいのか
この疑問のアホらしさには敵わんよ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:30:20
>>347
> この疑問のアホらしさには敵わんよ。
で、筆答試験のためだけにピンイン (ローマ字) ですか。本気だったとは恐れ入る。
国語っていまだに縦書きなんだよ。戦前はいうまでもない。そこだけ紙を90度回すのか、それとも横長の解答マスを作っておくのか。
そんなにまでして表音的仮名表記を避けなければならない理由は何?

旧仮名を守りたいために >>310 がうっかり「字音仮名遣は別だ」と言った。本当に別にしようと思ったら大変なことになる。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:55:17
>>348
いまは、発音にいくらかの個人差はあるが、「習得」を「シュートク」と読む。
それなのに、「シフトク」などという候補が上がってくることがアホらしいと言うの。
(旧仮名を意識してなのか)「習得」の読み方を書く時に「シュートク」か「シフトク」などと迷うから、
敢えてローマ字を奨めたのであって、表音的仮名表記を避ける事が本意ではない。

ところで「筆頭試験」の話は初耳なのだが、「どう読むのか」とは、試験の設問なのかな。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:22:06
>>349
> それなのに、「シフトク」などという候補が上がってくることがアホらしいと言うの。
旧仮名派はそうは思ってないよ。「字音仮名遣は別だ」と言いながら、読み方を表記する際に「シフトク」と書かなくてもよいのかときくと、絶対に「よい」とは答えない。

>(旧仮名を意識してなのか)「習得」の読み方を書く時に「シュートク」か「シフトク」などと迷うから、
> 敢えてローマ字を奨めたのであって、表音的仮名表記を避ける事が本意ではない。
「シュートク」を正解と定めればすむこと。「字音仮名遣は別」なら、「シフトク」という字面が現れることはなく、むろん書かれることもないはずだから。

>「どう読むのか」とは、試験の設問なのかな。
「字音仮名遣は別」で、字音は常に漢字で書くというのが前提なら、字音の読み方をあえて表記する機会として、試験は一般的だろう。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 01:11:15
>>350
話が見えてきた。
単に、「よい」と「よくない」とから、片方を選択できないだけなんじゃないかな。
「シフトク」でも強ち誤答ではないと。

 ***

>>310の真意は分らないが、我々が旧仮名遣いと呼んでいるものは、字音と字訓に別けて考えられないか。
彼はその内の字訓を、短期間で習得可能と言っているのかと思うのだが、どうだろう。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 01:26:47
>>351
> 単に、「よい」と「よくない」とから、片方を選択できないだけなんじゃないかな。
>「シフトク」でも強ち誤答ではないと。
表音的に「シュートク」と書いて「よい」のか「よくない」のか、選択できないはずがない。
旧仮名派の本音は、試験でも「シュートク」は「よくない」、「シフトク」と書かなければならないということなんだろうが、
「字音仮名遣は別だ」と言った手前、答えられない。

> 彼はその内の字訓を、短期間で習得可能と言っているのかと思うのだが、どうだろう。
それははじめからわかってること。字音仮名遣が習得困難だったことこそが問題なのだ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 01:47:56
>>352
(現代において)表音的に「シュートク」と書いて「よい」。
しかし、『「シフトク」と書かなくても「よい」のか』と訊かれれば、「よい」と言い切れない。

>>351でも言ったが、>>310の言う「字音仮名遣いは別だ」とは、
>>304,309-310の流れを見る限り、習得の容易さに於ける事だな。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 01:52:25
>>353
すまん、訂正。
「現代」の音に従って書くなら、「シフトク」じゃだめだな。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 02:33:07
>>353
> >>310の言う「字音仮名遣いは別だ」とは、
> >>304,309-310の流れを見る限り、習得の容易さに於ける事だな。
「字音仮名遣は別」=習得は容易でない。
しかし、字音は常に漢字で書くことにすれば、問題にならない。
しかし、試験等で字音の読み方を答えさせる場合に、表音的表記を認めないとすれば、やはり字音仮名遣を習得しなければならない。

何度やってもこの流れになる。理の当然。
それとも、筆答試験で字音の読み方は一切問わないことにするとか。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 03:21:13
>>355
> 表音的表記を認めないとすれば、やはり字音仮名遣を習得しなければならない。

ん……?
ひょっとして、「読み方」とは発音の仕方でなく、仮名の使い方って事なのかな。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 08:19:19
>試験等で字音の読み方を答えさせる場合に、表音的表記を認めないとすれば、
だから>>341が橋本進吉の提案を紹介してるぢゃん。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 08:24:53
>>356
>ひょっとして、「読み方」とは発音の仕方でなく、仮名の使い方って事なのかな。
たぶん舊假名を批判する人にとっては、「仮名の使い方」は「発音の仕方」と一致すべきものなのだらう。
表音主義者らしい混亂ではあるね。

「口と耳」でも教育できたのなら、それでいいわけではないか。>>344
それに實際には目も使って(文字で)讀み方を教育してゐた筈で、それを不當に無視してはいかんよ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 10:49:26
>>356-358
で、結局、筆答試験で「習得」の読み方を「シュートク」と書くのは「よい」「よくない」のどっちなの?

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 23:39:41
>>359
「シュウトク」

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 23:56:29
>>360
それは「よい」のか? 「シュウトク」でも表音的表記には違いなく、字音仮名遣をやめたことにはなるよ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 00:05:13
>>361
(゚Д゚)ハァ?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 00:23:31
>>362
何が「ハァ?」だ。ヴォケヅラが目に浮かぶようだ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 01:08:08
>>363
ヴォケもなにも、何故、『それは「よい」のか?』と考えたんだ?
「習得」の「読み方」を書く時に、「シュウトク」では「よくない」とでも思っているのか?

というか、「読み方」を書き表す時に「表音的表記」を用いるのは、当り前だと思うのだが。


> 「シュウトク」でも表音的表記には違いなく、字音仮名遣をやめたことにはなるよ。

これには、「そうですね」としか言いようが無い。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 01:28:06
>>364
>「習得」の「読み方」を書く時に、「シュウトク」では「よくない」とでも思っているのか?
旧仮名派は思っている。

>「読み方」を書き表す時に「表音的表記」を用いるのは、当り前だと思うのだが。
旧仮名派はそうは思ってない。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 01:42:00
>>365
> 旧仮名派は思っている。
> 旧仮名派はそうは思ってない。

確認しておくけど、貴方の考えは、貴方の言う「旧仮名派」のものとは逆だと解釈して良いんだね。
それから、365を見て気になったのだが、貴方の言う「旧仮名派」は、『「習得」は「シフトク」と読みます』などとのたまうのか?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 02:07:51
>>366
> 貴方の考えは、貴方の言う「旧仮名派」のものとは逆だと解釈して良いんだね。
旧仮名派が「字音仮名遣は別だ」と言い出したから、本当に別にするためにはこれだけの仕掛けが必要なんだよ、と言ってやってるわけ。
そんな面倒なことをするよりは、全部表音的表記にするほうがずっと合理的だとおれは思うけど、
「字音仮名遣は別」が実現できるなら、歴史的仮名遣を残せる可能性がないとはいえない。

> 貴方の言う「旧仮名派」は、『「習得」は「シフトク」と読みます』などとのたまうのか?
それは言わないよ。彼らは、「習得」は  (音声言語のみ) と読むが、仮名で書くときは「シフトク」だと言いたいわけだから。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 02:24:04
>>367
「別」なのは「習得の容易さ」の話だろう?
何度も言わせないで欲しい。それとも、わざとやっているのか?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 02:33:45
>>368
>「別」なのは「習得の容易さ」の話だろう?
だから、字音仮名遣は習得しなくてよい、という方向へもっていくしかないじゃない。同じことだよ。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 02:46:42
>>369
すまん。
考え方が浅かった。確かにそう言う意図を読取れる。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 04:04:59
http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-05reigu.htm
 習得のメリットが少ないためか、歴史的かなづかいの擁護論者も、漢字音の歴史的か
なづかいに対しては非常に冷淡です。急先鋒であった福田恆存(ふくだ・つねあり)氏
さえも例外ではありません。「難しいから、そこまで徹底することはない」というの
が、その理由です(たとえば福田氏著『私の國語ヘ室』、文春文庫、192ページ)。不
思議なことに、「宣長大人の字音かなづかいが間違っているから」、という理由ではあ
りません。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 04:16:59
>>371 続き
http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-05reigu.htm
 しかし、字音を現代かなづかひにしてしまふのならば、漢字以外の部分だけを歴史的
かなづかひにしたところで、現代かなづかひの場合と、それほど違ひは出てきません。
なぜなら、日本語は必ず漢字まじりでつづりますし、漢字の部分が全体に占める割合が
多いからです。字音の歴史的かなづかひを排するならば、歴史的かなづかひを擁護する
必要さへも無くなるやうな気がします。(この段落だけ、わざと歴史的かなづかひにし
てゐます。)

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 09:08:35
質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役!
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ ホダヨ!

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 23:06:51
academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1027814673/l50ttp://ime.st/www.yukawanet.com/movie/yatokame2004.htm フラッシュ
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html 歌詞

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 01:47:53
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/heiseigimon.htm
 高崎一郎著 『平成疑問假名遣』平成十七年版
 四六判・三四○頁 税込價格 千五百七十五圓
 國語問題協議會發行 紀伊國屋書店發賣

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 03:24:21
あゝ、なつかしいスレがあがつてゐる。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 09:35:07
>>3>>306
移轉らしい。

正字→略字變換CGI
http://daukan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/henkan/henkan.htm

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 13:04:55
http://snob.s1.xrea.com/l/20050522.html
先日とどいた日本書房の古典・近代資料目録5号を見てゐたら、179番に、福田恒存草稿「国語問題論争史」200,000円 追加「今後の問題」39枚 後書6枚 ペン書 四百字詰合計45枚、といふのがありました。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 15:02:38
佳スレは發見。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/02(木) 09:35:12
なんだ、寂れてゐるなあ

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 01:43:58
糞スレ上げるな

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 09:26:49
青木逸平『旧字力 旧仮名力』生活人新書(NHK出版)¥714 2005年6月10日發賣豫定

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 12:09:19
完全版 歴史的仮名遣い教室
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/kana.htm

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 16:20:31

 時代錯誤的仮名遣い

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 16:40:40
このままでは、昔の文獻が讀めない馬鹿を量産するだけ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:30:13
読まれる価値のあるものは翻字される。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:33:46
すべての聽くべきレコードがCDになったとでも?
そもそも過去の文獻に讀む價値あるものを探すには、讀む能力が要るしな。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:43:44
岩波文庫で初めて新かなに飜字された志賀直哉『暗夜行路』改版(二〇〇四年刊)。
「船暈」に「ふなえい」とルビが振つてある。
はて、フナエイなんて日本語があつたかね? 
原文「ふなゑひ」なら、せめて新かなでも「ふなよい」だらうが。


389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:45:22
>>387
> すべての聽くべきレコードがCDになったとでも?
まだ CD の歴史が浅いが、いずれそうなっていく。
現存する文献は時の淘汰を経た結果であって、淘汰はやむことがない。

> そもそも過去の文獻に讀む價値あるものを探すには、讀む能力が要るしな。
訓練を受けた専門家は年齢に関係なく読める。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:51:22
>>389 一度埋もれて、ずっと後に發掘される價値を考慮に入れてない。愚論。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:53:39
過去の文獻を訓練を受けた專門家にしか讀めなくする、愚民觀の持ち主。 >>389

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:53:51
>>388
> はて、フナエイなんて日本語があつたかね?
なかったとはいいきれない。現代仮名遣いの辞書でも、大きな辞書ならフナエイが載っている。
志賀はフナヨイだったとは思うが、「ふなよい」と翻字するのには少々勇気が要る。やったとしても大した問題ではないが。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 23:56:25
>>388 
結局、歴史的假名遣「ゑひ」を知らないと意味の見當がつかんわな。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:00:57
>>392
>現代仮名遣いの辞書でも、大きな辞書ならフナエイが載っている。
阿呆かいな。それは古語も載せてゐるだけやで。
廣辭苑も用例は土佐日記だし、大辭林には載つてない。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:06:55
>>389
「いずれそうなっていく」だあ? いま讀みたい・讀ませたいのをどうしてくれるんだ。
そんなアテも無い将来の約束のために、なんで我々が移行期の犧牲を強ひられねばならんのやら。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:19:30
>>390
> 一度埋もれて、ずっと後に發掘される價値
価値のあるものは容易に埋もれない。
まれに上のようなことが起こっても、価値をもつものならそれと関係のある他の文献 (同じ作家の他の作品など) が読まれ続けているはずなので、読めないということはない。

>>391
どんなに頑張っても、結局、専門家しか読めないものになってしまう。古典は過去の一点に留まっているから、古典と現代との絶対的距離は、時々刻々と大きくなっていく。
そのかわり、新しい文献も次々と古典の列に加えられていく。

>>394
志賀が古語を使わなかったという保証はない。大事をとって「ふなえい」と翻字したのだろう。
大事をとりすぎかもしれんが、文芸はこわい。だれしも迷うところだ。
翻字者がバカで機械的に置き換えたのだと思ったら大間違い。旧仮名派は人を見くびるのもほどほどに。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:21:38
>>396
>翻字者がバカで機械的に置き換えたのだと思ったら大間違い。

断定はできないがその疑いが濃いと私には思えるよ。
で、「大間違い」と言い切る根拠はあるの?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:23:29
>>396
屁理窟は大概にして、常識で考へろ。
わざわざ手間取ってそんな間拔けな飜字をするくらゐなら、
假名遣は原文通りにしておけばいいだけのことだ。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:26:30
>>395
> いま讀みたい・讀ませたいのをどうしてくれるんだ。
> そんなアテも無い将来の約束のために、なんで我々が移行期の犧牲を強ひられねばならんのやら。
だから、例えばどんなものがあるの?
「犠牲」ではなく「試練」ととらえるべきだ。淘汰されてしまった文献は、それまでの価値のものだったということ。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 00:30:41
>>397
> 断定はできないがその疑いが濃いと私には思えるよ。
その根拠はあるの?

360KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

0ch BBS 2007-01-24