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★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 四箇目

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 04:25
【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
 http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(古文、漢文、漢字@2ch掲示板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

101 :添削されたき初心者:04/08/20 20:14
× 思ふた  あふてをる 書ひて まちがうてたら 正しき 無知な  ヨーせぬ
○ 思ひたる あひてをる 書きて まちがひてたら 正し  無知なる 能くせぬ
以上を訂正し つつしみて お侘びを申し上げまする。



102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 20:38
>>98
> > 「まして→まいて」は平安期の時點では「便宜的・臨時的な音声上の変化」だったはずだが

>>69
> これを他の語と結合してない一語の副詞と見るなら、イ音便ではなくなってしまふ。
一語と見てしまへば、その段階で、平安時代であらうと、イ音便ではなくなる。
「まして」と「まいて」の二つの語形があると記述すべきだ。「まいて」は、「まして」がまだ一語でなかつたときのイ音便に由来すると説明すればよい。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/20 23:55
>>100
それは意味が古語の「得〜ず」と同じといふだけで、
語源は「能く〜せず」の方だらう。「え→よう」と強引な變化をさせるより自然だ。
『広辞苑』には「能う」で立項してあり、
「ヨクの音便」「(下に否定の語を伴って)とても…できない」とある。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 00:10
>>102
何を以て一語とするかが、いささか場當り的に思へるね。
それに音便は、語と語の結合と意識されてゐる段階でよりも
むしろ語と語の結合が熟して一語の如く化した段階でこそ
起りやすく定着しやすいのではなからうか。築垣→ツイガキとか。
杉原→スイハラ、透垣→スイガキ、の名目讀みとかも。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 02:23
>>104
> 何を以て一語とするかが、いささか場當り的に思へるね。
では、>>69 では何を以て一語の副詞と見たのか。

> それに音便は、語と語の結合と意識されてゐる段階でよりも
> むしろ語と語の結合が熟して一語の如く化した段階でこそ
> 起りやすく定着しやすいのではなからうか。築垣→ツイガキとか。
> 杉原→スイハラ、透垣→スイガキ、の名目讀みとかも。
名詞における音声変化も、「音便」と呼べば呼ばれようけれど、法則性が乏しく予見不能な点で、動詞や形容詞の「音便」とは区別すべきだらう。

106 :添削されたき初心者:04/08/21 04:23
大雑把でよいから、”素人にも分かる百萬人の言語学”を作りて行きて頂戴!
もしも できたらば 文化勲章並みぢや。

107 :添削されたき初心者:04/08/21 04:56
あなたら優秀な人間どうし 何傷つけあひてをるのぢや
あなたたちは一致団結して その矛先を向かふべきところに向けよ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 05:15
>>105
辭書的に「まいて」を一語の副詞と見たにすぎない>>69に對し、
>>102は、場合(と定義の都合)によつて一語と見たり見なかつたりする
といふのだから、場當りと見られても仕方ないのでは。

>名詞における音声変化も、「音便」と呼べば呼ばれようけれど
呼ばれよう、どころか。
現に、ツキガキ→ツイガキはイ音便の例にしばしば擧がるものだ。

「音便」とは事例から歸納してできた「呼稱」であつて、もともと法則ではなからう。
だから例外も無論あるし、あつてよい(「連濁」も亦然る如し)。
それを排除すると、現實にそぐはなくなる。
形態音韻論上の變化の法則を樹てたいなら、いつそ音便といふ總稱から離れて
新規にやつた方がよいと思ふな。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/21 13:00
>>108
個々の「まして」〜「まいて」の用例について、二語 (動詞+助詞) なのか一語なのか、明確な線は引けない場合が多いだらう。
ただ、格補語の想定が難しく、明らかに副詞と見られる例が存在することも事実だ。だから、辞書には副詞としての見出し語を立ててあるのだ。
辞書に従つて「まして」〜「まいて」を副詞と見るのなら、それは動詞のイ音便とは異なる現象といふことになる。

110 :添削されたき初心者:04/08/21 19:56
質問 舊假名遣ひで「わからない」は「わからなし」?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 01:15
わからない、は、わからない、でせう。
今思つたのですが、現代かなで、「でしょ」と「でしょう」は、書き分けられるけれど、
歴史的かな遣いのときは、書きわけられないのでせうか。
「でせ」では、おかしいし。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 01:31
彼の愚問は最早荒らしなのでスルーして下さい。
「でしょ」は「でしよ」と書けばよいでせう。

113 :添削されたき初心者:04/08/22 02:49
このスレを読みたら勉強になると同時に疑問も湧きて来る。
「最早荒らし」と言はるるならあまりレスは致しませぬ、歴史的かな遣ひが出来なくて
見てゐるだけの方も大勢ゐると思はるる、わたくしもさうなりまする。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 04:57
>>112
てふちよ,てふちよ,菜の葉にとまれ,か w

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 05:04
歴史的かな遣いといっても、漢字の音読みについて昔のまんまというのは大変ですから、
蝶々は「ちようちよう」または「ちょうちょう」で良いのではないですか。

116 :私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY :04/08/22 16:04
>>添削されたき初心者
音便は発音の通りに書けばよい
「アリガタク」「ワカラナシ」なんて発音しませんよね
「アリガトー」「ワカラナイ」と発音するんだから
「ありがたう」「わからない」とそのまま書けばよいのです

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 18:55
音便が何かわかってない(し、わからうともしない)人には、言っても無駄では。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 21:25
それ以前に、文體(文語/口語)と表記(新かな/舊かな)とを
一緒くたに混同してゐるのがワカッテナイよな。

119 :113:04/08/22 22:20
「読みたら、湧きて、出来なく」は「 読んだら、湧いて、出来なう」に訂正

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/23 03:57
釣りに引っかかるな

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/24 03:24
聞くは一時の恥、知ったかぶりは一生の恥。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/24 03:58
>>80
小松英雄『日本語はなぜ変化するのか』の補説F

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 05:15
現代かなづかいの「でしょう」と「でしょ」の違ひは発音にしか在りませんので、
歴史的仮名づかひでは「でせう」と、表記するのが良いと考へられますが、如何でせうか?

124 :添削されたき初心者:04/08/28 05:36
”歴史的かな遣ひ”は音便は音便化したる書き方でその他は語源型で書くと認識してよいでせうか?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 05:53
>>118 ホー”ワッカテナイヨナ”と他人に言ふは自身はわかってゐるといふこと?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 06:36
>>124
歴史的仮名遣いというのは,過去のある時期 (10世紀前半) の発音を,ほぼ忠実に写したものなんだ。
いわゆる音便は,その時期より前からあった,比較的古い変化なので,旧仮名でも当時の発音のとおりに表記するけど,その時期よりあとに起こった変化は無視してしまう。
だから,歴史的仮名遣いは,本来その時期の日本語しか表記できないんだよ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 08:19
>>126 
それはいささか偏つた見方ですね。
戰前の假名遣は、明治大正昭和の時期の日本語を表記しました。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 15:00
>>127
約70年間,不便をまき散らしたあげくに,廃棄された。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 16:00
>>128
なぜ不便だと考へたのですか。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 16:07
私はわかつてゐる、これは定説です。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 16:48
定説と書いて饒舌と読む

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 21:45
>>129
おれが直接考えたんじゃないからなあ。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:20
>>132
歴史的かなづかひは「不便」だ、と云ふ考へに同意したうへで、
>>128のやうな書き込みは行はれた筈です。当然、理由もある筈です。



134 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 22:48
>>126
>その時期よりあとに起こった変化は無視してしまう。
誤り。或いは、承知の上で偏見を押しつけた誹謗か?
>>44も認めた通り、ゴザリマス→ゴザイマスのイ音便は近世以降です。
しかしこれは歴史的假名遣で書き分けます。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/28 23:49
>>133
何度も改訂の試みがなされた (一時的には実現したことさえある),つまり,「不評」だったってことかな。

>>134
> >>44も認めた通り、ゴザリマス→ゴザイマスのイ音便は近世以降です。
> しかしこれは歴史的假名遣で書き分けます。
ほとんど無視するけど,ときどき対応するってことかな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 00:52
>>135
念の為に再び質問致します。
国語審議会が歴史的かなづかひを棄て、「現代かなづかい」を制定した理由を御存知ですか。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:10
>>136
内閣訓令第八号
「現代かなづかい」の実施に關する件    各官庁
 国語を書きあらわす上に、従来のかなづかいは、はなはだ複雑であつて、使用上の困難が大きい。
これを現代語音にもとづいて整理することは、教育上の負担を軽くするばかりでなく、国民の生活能力をあげ、文化水準を高める上に、資するところが大きい。
それ故に、政府は、今回国語審議会の決定した現代かなづかいを採択して、本日内閣告示第三十三号をもつて、これを告示した。
今後各官庁においては、このかなづかいを使用するとともに、広く各方面にこの使用を勧めて、現代かなづかい制定の趣旨の徹底するように努めることを希望する。
  昭和二十一年十一月十六日      内閣総理大臣 吉田茂

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 01:16
吉田も

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 02:28
>>137
さう。

併しア・ワ行五段活用の追加にしても、(「ぢ」や「づ」等に於ける)不規則な仮名の使ひ方にしても、却つて複雑になつたのではないでせうか。
かう云ふ点も「不便である」と言ふことが出来、一概に、どちらかのかなづかひが「不便である」とは言へないのです。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 03:00
>>139
おれが思うに,眼目は字音仮名遣いを廃することであって,漢字音の表記で現代語の音に従うとすれば,和語については10世紀の音に従うというのもチグハグだから,もう全部現代表音式にしちまおう,といったことじゃなかったのかな。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 03:43
>>140
完全表音化の是非は兎も角、現状等からさう考へるのが最も自然でせう。


福田恆存氏は『私の國語教室』と云ふ著書の中で、

国字のローマ字化、或いは仮名文字化が最終目的であり、その為の 暫定的 処置の一つが「現代かなづかい」である。

と云ふ考へを述べてゐます。当該文章を全て引用したかつたのですが、一ページ近くあり、
こちらで引用するには長過ぎると判断した為、論点に関はる要点だけを先のやうな文章に纏めて見ましたが、
「纏める」と云ふ行為自体に私の思考等が介入しうるので、もし可能であれば著書も御覧下さいませ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 04:55
>>135
>何度も改訂の試みがなされた
にも拘らず、部分的・一時的に實現しただけだし、それすらも程なく撤回された。
改革が實現したのは敗戰時のドサクサ紛れにだけ。
だから少數の改革論者以外にとっては不評ではなかった――とも結論できるね。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 05:23
>>141
> 国字のローマ字化、或いは仮名文字化が最終目的であり、その為の 暫定的 処置の一つが「現代かなづかい」である。
そうとは言いきれないんじゃないかな。字音仮名遣いをやめて表音式にしたからって,漢字使用までやめなければならないわけじゃないし。

>>142
> だから少數の改革論者以外にとっては不評ではなかった――とも結論できるね。
それは無理があるよ。少数の改革論者なんて全然相手にされないのが世の常だもの。

144 :141:04/08/29 05:53
>>143
言ひ切りではありませんが?

それはさうと、貴方のその書き込みが何を言はんとしてゐるのかが判りません。
どうも話が噛み合つてゐないやうです。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 06:21
>少数の改革論者なんて全然相手にされないのが世の常だもの。

その通り。だのに、その相手にされない「少数の改革論者」を證據にして、
「不評」だったと結論したのが>>135。牽強附會にして我田引水も甚だしい。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 12:37
>>144
> 言ひ切りではありませんが?
「仮名文字化」ってのは漢字をやめるってことだよね? 「現代かなづかい」がそれを目指していたとは言いきれないよ。

>>145
> その相手にされない「少数の改革論者」を證據にして
何度も改訂が審議されたり,一時的にせよ改革が実現したりしてるってことは,十分相手にされてるってことじゃないの? 大方の評判がよければ,到底そこまで行き着かないよ。
改革論者は決して少数じゃなかったと考えるのは,自然な推論じゃないのかな。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/29 16:11
>>146
どちらにせよ状況證據でしかありません。
「じゃないの?」は推測であつて推論ではありませんし。
具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。

148 :141:04/08/29 16:17
>>146
飽くまで考へを述べてゐるだけであつて、言ひ切りではありません。


149 :141:04/08/29 16:36
>>146
「相手にされてゐる」から「少数ではなかつた」のか、必ずしもさうではありません。
改革論者が唱へる論が興味深いものであつたから、審議や改訂が行はれたとも考へられます。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 01:05
>>147
> 具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。
>>114

>>149
> 改革論者が唱へる論が興味深いものであつたから、審議や改訂が行はれたとも考へられます。
改革論者が多数だったか少数だったかはともかく,多数の人が興味深いと感じて,改革案にある程度の賛意を示してくれたってことにはなるよね?
歴史的仮名遣いを「複雑」 「困難」と感じている人が実際には少なかったにもかかわらず,上のようなことが起こったと考えるわけ?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 01:53
>>150
改革案は何度も出されたがいつも却けられたし、一時的に實施されても撤回された。
これは、多數の人が賛意どころか反對意見を示したことになるのではないか?
その事實を無視して都合のいい解釋をするのは不公正である。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 02:39
>改革論者が多数だったか少数だったかはともかく

改革論者の数を問題にしてゐたのは貴方です。とぼけないで下さい。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 02:51
>>151
> 改革案は何度も出されたがいつも却けられたし、一時的に實施されても撤回された。
歴史的仮名遣いに何も問題はなく,最初から多数意見は改革に反対だったにもかかわらず,何度も改革案が練られたり,実施にまで至ったりした,と解釈するわけ?

> これは、多數の人が賛意どころか反對意見を示したことになるのではないか?
出来上がった改革案の内容や,実施してみた改革のやり方に反対したのであって,「改革そのものに反対し,歴史的仮名遣いを支持した」ということには,ならないんじゃないの?
多数の人が改革に反対だったのなら,懲りもせず改革案が何度も出されたのはなぜだと考える?

かなり多くの人が支持してくれないと,何事も改革案なんてまとまらないし,まして,成否は別として,改革の実現にはとても至らないのが,現実だと思うけど。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 03:18
>>152
> 改革論者の数を問題にしてゐたのは貴方です。
改革を言い出した人だけでなく,改革に賛同する人も含めて,よく「改革論者」って言うじゃないの。
おれは大雑把に使ってたけど,>>149 さんの「改革論者」は唱える人だから,狭い意味だろ?
言い出す人は何人でも構わない。ついて来る人も含めて多いことが大事。

155 :141=149:04/08/30 03:45
>>154
或る論の一つを取上げ、その「論」の趣旨を明らかにすることを狙つて、「改革論者が唱へる」と修飾しました。

『「改革論者によつて唱へられた論」を唱へた人だけが「改革論者」だ』と、私(>>149)が述べてゐると誤解してゐませんか。
何故さう云ふ誤解が生れたのでせうか。

156 :141=149:04/08/30 03:45
失礼。私=152でもあります。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/30 21:27
128でわないが、「約70年間,不便をまき散らしたあげくに,廃棄された。」にわ同感。
日本語の表記わ、なんとなく由緒在りそーなのより、できるだけ誰でも簡単にできて、誤
りと言われないのがいい。
>>147>>具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。
(1)わ=は=あ
(2)ゐ=い=ひ
(3)う=ふ
(4)ゑ=え=へ
(5)を=お=ほ=(あ)ふ
(6)その他
お語ごとに書き分けるのわ覚えるのがめんどくさいので不便です。


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 00:57
>>153
>出来上がった改革案の内容や,実施してみた改革のやり方に反対したのであって
さうやって、個々の具體的な改革への批判をしりぞけた上で
抽象的な「改革の理念」だけは無傷に保たうといふわけですね。
だが、改革の理念そのものが間違ってゐて、それが個々の改革の受け容れられなさを作ってゐたとしたら?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 01:28
>>157
表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を
作らざるを得なくなります。

そして、表記を簡單にした分、文法が複雜になります。
   いわない いーます ゆー ゆーとき いえば いえ いおー いって
これが一語の活用とはとても思へません。
全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、
却つて簡潔な體系となるでせう。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 03:35
>>158
> さうやって、個々の具體的な改革への批判をしりぞけた上で
退けはしないさ。次の改革案への糧となる。

> だが、改革の理念そのものが間違ってゐて、それが個々の改革の受け容れられなさを作ってゐたとしたら?
何度改革を試みても失敗し,理念が間違っていたと結論づけるか,何度目かの試みで改革に成功するか,どっちが早いかだね。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 05:06
>>157
> 語ごとに書き分けるのわ覚えるのがめんどくさいので不便です。

>>159
> 全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、
> 却つて簡潔な體系となるでせう。

歴史的仮名遣いの全体を見て,「語ごとに書き分ける」ことの何割が,「簡潔な體系」のために役立ってるかが問題だよね。

>>159
> 表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
> 「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
> 撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を
> 作らざるを得なくなります。
イウと発音する人は今はたぶんいないよ。「ゆう」と「ゆー」,「おおきい」と「おーきー」の区別もできない。
実際は発音の揺れはないから,どっちかに決めておけば済む。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 05:16
>>159
音便形はそのままなんでしょ?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 06:09
>>162
>>126

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 06:52
>>122

着きます・着く・着いた
継ぎます・継ぐ・継いだ
尽きます・尽きる・尽きた
過ぎます・過ぎる・過ぎた

これらを記述する方法は,結局,二とおりしかないんだよね。

@
tuk- + -imas-u/-u/-ta → tukimasu/tuku/tuita
tug- + -imas-u/-u/-ta → tugimasu/tugu/tuida
tuki- + -mas-u/-ru/-ta → tukimasu/tukiru/tukita
sugi- + -mas-u/-ru/-ta → sugimasu/sugiru/sugita

A
着キ− + −マス → 着キマス
継ギ− + −マス → 継ギマス
着ク/着イタ・継グ/継イダ = 分析できない活用形
尽キ− + −マス/−ル/−タ → 尽キマス/尽キル/尽キタ
過ギ− + −マス/−ル/−タ → 過ギマス/過ギル/過ギタ

@はシンプルで合理的だけど,共時論と割り切って日本語の歴史的変化を無視しており,仮名では書けない。
Aは日本語ネイティヴの直観には適うけど,いわゆる五段活用と一段活用との間に統一性がない。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 17:24
>>161
撥音の搖れはあります。
「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、
「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間を行つたり來たりといふ感じでせう。
嚴密に言へば、人によつて撥音は違ひます。
「どう意識してゐるか」を基準にしても、それは人によつてまちまちになるでせう。

問題は、語の書分けの基準を撥音に求めること自體にあります。
結局は、「どっちかに決めてお」くことになるのです。
詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。

語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/31 21:43
>>165
「撥音」じゃなくて「発音」では?

> 「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、
> 「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間を行つたり來たりといふ感じでせう。
> 詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。
そういうミクロな発音の違いの聞き分け,言い分けは,だれでもできるわけじゃないよね。
表音式というのは音声記号のような厳密なものじゃないよ。だから,語ごとに綴りを定めなくても,書き方の「禁止条項」だけ決めておけばいい。
例えば,外国語起源とわかっている語以外では,「ウォ」と「書いてはいけない」。
「イウ」 「ユー」と書きたい人も,そのように「書いてはいけない」。そうすれば近似値で「オ」 「ユウ」と書かざるを得なくなる。

> 語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
> むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
> 派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。
それはよくわかった。だから,歴史的仮名遣いの何割が,それに貢献してるかってことなんだ。

167 :157:04/08/31 22:53
>>159
>>表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
>>「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
>>撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を作らざるを得なくなりま
す。
159わ表音式が、必ず揺れお許さない体系と決め付けている。
しかし、表音式にとって、発音が揺れているなら表記が揺れてもかまわないとわ考えてい
ない。
つまり、表音式に限らず表記体系が揺れお許さないと決め付けている。よって表記に対す
る理解が甘い。

>>そして、表記を簡單にした分、文法が複雜になります。
>>いわない いーます ゆー ゆーとき いえば いえ いおー いって
>>これが一語の活用とはとても思へません。
言語の観察結果である文法としては、複雑であっても問題無い。
>>全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、却つて簡潔な體
系となるでせう。
音の変化が文法と関係ない理由が不明な文である。159わ説明されたい。
もしも簡潔であって書き言葉独自の体系が欲しいなら、活用お無くした表記おすればよい

現に活用わ減ってきているのだし、意味不明にもならないだろう。

>>161
>>歴史的仮名遣いの全体を見て,「語ごとに書き分ける」ことの何割が,「簡潔な體系」
のために役立ってるかが問題だよね。
簡素な体系と言うものの内、活用についてわ、
活用しない名詞・副詞・連体詞が原理的に活用がこれ以上簡潔にならないので、
表音表記しない根拠になりません。
従って、活用の簡潔さお根拠に「舊假名遣ひ」お支持できるわけがありません。



168 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 01:57
>>166
撥音→発音です。すみません。變換ミスです。

綴りを定めることと、禁止事項を定めることとの違ひは何ですか?
書き方を一通りに定めてゐることに變りはないでせう。
そして、何らかの原則を元に書分けを行ふといふ點は、
歴史的かなづかひも表音式かなづかひも同じです。

なほ、現代かなづかひには、同じ発音に違ふ表記をあててゐるものが
あります。「おう」と「おお」など。表音的で簡單だと言つておきながら、
正しく書分けるために別の原則を必要とするのでは、「不便さ」は
何も變らないと言へませう。

>>167
発音の搖れをそのまま表記しろといふことでせうか?
「私ゃそーわ思あなかったのですが」

>音變化として説明
端的な例は、5段活用→4段活用です。
活用を一つ増やすより、au→o^の音變化だと説明した方が簡潔でせう。
また、「ありがとう」も「ありがたう」で十分です。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 02:02
めづらしき珍宝>珍宝>ちんぽ
まばゆきばかりの金銀玉>金玉>きんたま

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 06:19
>>168
> 綴りを定めることと、禁止事項を定めることとの違ひは何ですか?
> 書き方を一通りに定めてゐることに變りはないでせう。
「(認識できない人もいる) 発音の個人的な揺れ」を消すために,歴史的仮名遣いがすべて必要なの?

> そして、何らかの原則を元に書分けを行ふといふ點は
表音式は,書き方を一つに定めようとはするけど,書き分けようとはしないんだよ。

> なほ、現代かなづかひには、同じ発音に違ふ表記をあててゐるものが
> あります。「おう」と「おお」など。
それは確かに欠陥だね。

> 表音的で簡單だと言つておきながら、
> 正しく書分けるために別の原則を必要とするのでは、「不便さ」は
> 何も變らないと言へませう。
「別の原則」 (例外) が 1 個でも 100個でも,「『不便さ』は何も變らないと言へ」るの?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 22:26
>>168

こういう連中(>>170)と論争して得るところはあった?

172 :159=167:04/09/02 22:50
>>撥音の搖れはあります。
>>「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間
を行つたり來たりといふ感じでせう。
>>嚴密に言へば、人によつて撥音は違ひます。「どう意識してゐるか」を基準にしても、
それは人によつてまちまちになるでせう。
>>問題は、語の書分けの基準を撥音に求めること自體にあります。
>>結局は、「どっちかに決めてお」くことになるのです。
表音式が必ずしも発音お定めるものでわない。従って、まちまちな発音や意識お定めたり
しない。
そこで表音式で表記して意味不明なら、音声でも意味不明になるかもしれない。
それわ何お言っているか分からない人と会話できないこととおなじよーに、表音式の宿命
かもしれない。
>>詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。
このように表音式自体にわ書き分けの規範わ必要ない。(表音式が規範であることお禁止
する根拠も無い。)

>>語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
そうか、幼児が「ママごはん。」「パパだっこ。」と発音したとき、
綴りお知っているのが普通なのか。
またわたしわ英語については、綴り、意味をセットで覚えた記憶がある。
>>むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
>>派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。
たとえば、以下のよおな言説が、記憶に役立ち、簡素であるとするなら、
##語彙の理解にも役立ちます。「神々しい」の假名遣は「神々(かみがみ)しい」のウ音
便
##と判りますから、單純に「み」を「う」に替へて、「かうがうしい」が得られます。さ

##すれば「神戸」「神津」も「かうべ」「かうつ」とどんどん廣がつて行きます。
単純に何かお何かに変えていいのなら、なんでもありで目茶苦茶だ。



173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 07:16
神戸 「かみべ」>「かうべ」>「こーべ」、
        ウ音便  連続母音融合長母音au>oo
「かみべ」>「かんべ」
     撥音便

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 12:34
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このIP情報は、Zetaの能力開発板にあったものですが、鈴木公一という
「奇跡を呼び込むS氏の能力開発」住所、北海道札幌市手稲区前田9条
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http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=YahooBB219003162167&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
名前: healthya メールアドレス: healthya555@yahoo.co.jp
書き込み時刻:2004.5.20 23:54
IPアドレス: 219.3.162.167 ホスト名:YahooBB219003162167.bbtec.net
IPアドレス割当国 日本 (JP)  都道府県 東京都 接続回線 xDSL
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 22:49
「言う」は、現代の日本人はユウ(ユー)と発音してゐますね。
といふことは、将来、「言う」は假名遣ひでは「ゆう」と表記されるかもしれませんね。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 23:07
連用形は、「ゆ」だと無理がありそうだ。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 09:42
語幹: イワ− (I),イイ− (II),イエ− (III),イオ− (IV)
活用形: ユウ (非過去形),イッタ (過去形),イエ (命令形)

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 12:50
「言う」は音変化で生じた不規則活用だね。
そのうち類推で「ゆいました」が普通になったりして。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 20:55
>>178
既にしばしば使われてるよ。

活用形: イッタラ (条件形)/イッテ (中止形)/イッタリ (選択形)/イッタッテ (反駁形)

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/04 21:01
活用形の言い方が、俺が覚えているのと何か違うような。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 00:03
關西辯では、「言う」の過去形は「ユウタ」です。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/05 00:31
>>181
半端な書き方はしないでください。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/07 21:56
保守。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 16:45:38
表記法にて「ユー」は正しく、「ゆー」は間違ひなのはなぜ?

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 16:56:53
活用形: (過去形)は東日本では「いひたる」>「いったる」>「イッタ」、西日本では「いひたる」>「いうたる」>「いうた」>「ユータ」

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 01:19:48
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1077698654/3

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 01:25:55
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 02:09:40
ほすせりのみこと より今に至るまで もろもろの隼人ら 止むる事なく ほゆる犬と なりてぞ 使へ祭れる者なり。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 02:48:26
質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役!
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ ホダヨ!
立て逃げ新スレに集まってよ
いきなりやったろみゃーか、正誤論争
規範厨はええよ、粘着がおるがね
規範厨はええよ、文章が長いがね
やっとかめ ハイ!
立ち上げる 確信犯 全然 ら抜き
仮名遣い アクセント 店員敬語
ゴー!ゴー!規範厨
未来の権威、規範厨
待ってりゃあよ、見てりゃあよ
言語板を乗っ取るでよ!
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 16:09:05
>>184

それ分かったらここに書いてね。質問するだけで調べないのはいけませんよ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 11:33:20
調べるくらいだったら最初から質問しません

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 13:47:40
>>2
>假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
>http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm

移轉しましたね。
假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
http://homepage3.nifty.com/gimon/seikana.htm

平成疑問かなづかひ
舊:http://member.nifty.ne.jp/gimon/gimon.htm
新:http://homepage3.nifty.com/gimon/gimon.htm

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 16:47:03
どれどれやってみよう

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 21:47:15
>>192
高崎先生のページが復活しましたね。一時期 NIFTY のシステム移行に伴ひリンク切れをしてゐいましたが、
高崎先生の身に何か良からぬことが起きてゐいるのではないかと心配してをりました。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 22:15:33
>>194
……?
>ゐいました
>ゐいる

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 23:36:29
>>192
> 假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
> http://homepage3.nifty.com/gimon/seikana.htm

> 假名遣とは、同音の假名を語によって使ひ分ける規則である。この規則は、日本に特有の假名といふ「文字」の使ひ方を指すものであり、
> 文字は口頭の音聲を暗示はしても、音そのものを表はさない。
これは「英語式」ということになる。

 発音と綴字の不一致をもたらした原因については別の所で考えることにし
て,ここでは英語の単語の綴字は発音からはわからないし,また発音は綴字
からはわからないという事実のみを問題としよう.英語を母国語とする子供
たちは,初等教育の段階で,自分の言葉の綴字を学ぶのに疑いもなく多くの
貴重な時間を無駄に費やしているし,外国人には英語の綴字はびっくりする
ほど難しい.
――ボー/ケイブル『英語史 第 3 版』1978年,永嶋大典他訳,研究社,1981年,p.14。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 23:47:00
>>196
しかし英語の綴字改革はウェブスターの僅かな例以外、成功してない。
それはなぜか、よく考へたまへ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 00:22:24
>>197
……綴字の問題は,英語が16世紀に意識的に取り組むようになった問題の一つであ
り,すでに1500年から1650年の間にかなり解決されていたのである。
――同上,pp.262-263。

これだけ年季の入ったものはどうしようもない。
当代の日本語が歴史的仮名遣いで表記されるようになったのは19世紀末。英語を崇拝・模倣するか,「他山の石」と見て改革を試みるか,選択の余地は十分ある。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:04:57
よく考へろと言つたのに。「年季」が答ですか。
どうも浅薄な合理化をしたがる人は、單純なのかな。
17世紀以降も英語の綴字を「不合理」として改革案を出す者は多々あつたが、
にも拘らず、それらが却けられた。その理由を、もつとようく考へて御覽。


200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 02:05:58
>>199
> 17世紀以降も英語の綴字を「不合理」として改革案を出す者は多々あつたが
まだ識字層が少なかった約 200年間はほとんどない。その間,特にサミュエル・ジョンソンの『英語辞典』(1755) が綴字を固定化した。
「19世紀後半に至り英語の綴字法に対する興味が復活し,この改革問題が盛んに議論されるようになった」 (同上,p.412)

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0ch BBS 2007-01-24